?

Log in

No account? Create an account
Насколько разумно голосование? - Журнал психотерапевта Ильи Грудовика. Минск. Беларусь.
megavolt_ex
megavolt_ex
Насколько разумно голосование?
Вот смотрю на Украину, и меня очень забавляет вынос на референдум вопроса о вступлении в НАТО. Каков процент людей, которые действительно могут дать обоснованный ответ на этот вопрос? На мой взгляд, хорошо, если единицы процента. Значит, референдум нужен не для того чтобы узнать мнение большинства, а для того чтобы заранее подготовленное большинство считало, что они что то могут изменить :)

Голосование возможно только там где есть много людей одинакового положения и у каждого из них есть своё хочу. Т.е. вот собрались студенты и решили голосованием куда идём в кино. Нормуль. Голосование, чья картина лучше, тоже оправдано. Всё остальное уже или показуха, или уход от ответственности.

Даже профессионалы не решают вопросы голосованием, потому что есть другие критерии. Непрофессионалы тот же вопрос вообще не смогут решить голосованием или без него. Ну, попробуйте проголосовать в вопросе: мы будем делать повторитель на транзисторе или на операционнике, или и на том и на другом одновременно? Так почему же многие считают, что могут отвечать на подобные вопросы в политике?

Выводы: если вам предлагают голосовать в вопросах не касающихся нравится не нравиться то либо ваш ответ заранее подготовлен, либо ответ глубоко пофигу. Например, что будем пить водку или пиво. Любой ответ подходит.
22 комментария or Оставить комментарий
Comments
From: mithuniversal Date: Июль, 21, 2008 13:54 (UTC) (Ссылка)
Нашел твой ЖЖ. Решил оставить след... =)))

Дело здесь, по-моему, не в ценности позиции и не в ее разумности-неадекватности. А в самом факте того, что твой голос - ценен. Для этого оно и нужно. Например, в традиционных обществах всегда голосуют до тех пор, пока ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО не проголосуют за или против чего-то. Этим люди показывают, что на данный момент они определили что-то конкретное и ценен голос КАЖДОГО человека.

Вопрос в том, что на данный момент технологии манипуляций сознанием дошли до такого уровня, что большинство людей вообще слабо себе представляют: в каком мире они живут, что им надо и зачем. Но к голосованию, как форме принятия решений, это не имеет отношения.

Плюс демократия. При подобной форме важен уже не КАЖДЫЙ голос. А голос БОЛЬШИНСТВА. В то время, как управление осуществляет ЭЛИТА, которая всегда находиться в меньшинстве. Вот и приходится дурить людям голову.

// Даже профессионалы не решают вопросы голосованием, потому что есть другие критерии. //

По-моему, именно профессионалы решают большинство вопросов голосованием. В подавляющем большинстве современных учреждений есть различные советы, команды, комитеты и так далее. Где большинство вопросов решаются именно голосованием. С правом вето для каждого голоса. Иначе зачем тебе профессионалы, если ты их не слушаешь? Или зачем тебе советники, если они не имеют право голоса?

// Ну, попробуйте проголосовать в вопросе: мы будем делать повторитель на транзисторе или на операционнике, или и на том и на другом одновременно? Так почему же многие считают, что могут отвечать на подобные вопросы в политике? //

Вопрос про транзистор меня лично ни прямо, ни косвенно не касается. То есть я не могу выступать голосующим. Я могу только консультировать тебя по данному вопросу. Надо ли тебе только такие консультации? =)))

А вот вопрос о вступлении в НАТО лично касается каждого украинца. Поэтому их голоса и хотят услышать. Например, подобным голосованием недавно было отклонено введение евро в Швеции. Хотя все прогнозы были за то, что его введут. Также как и в случае с транзистором, жители остальных стран (не входящих в НАТО) могут быть только консультатнами по данному вопросу. А решать - каждому украинцу.

// Выводы: если вам предлагают голосовать в вопросах не касающихся нравится не нравиться то либо ваш ответ заранее подготовлен, либо ответ глубоко пофигу.//

Вопросы, которые мне задают не про "нравиться-не нравиться" мне, например, по определению пофигу. =))) Это один момент.

А другой момент. Любые вопросы, выносящиеся на голосование просто ОБЯЗАНЫ быть подготовлены. И тщательно сформулированы. И максимальным образом освещены СМИ. Желательно более или менее объективно. Потому что наиболее просто "протолкнуть" именно неподготовленный и не адекватно сформулированный вопрос.

// Например, что будем пить водку или пиво. Любой ответ подходит.//

А здесь ты приводишь не вопрос, а предложение. А вопрос будет: вносить ли твое предложение на повестку дня? Где твое предложение могут по-демократически, большинством голосов ОТКЛОНИТЬ. =))) И будем пить лимонад "Колокольчик"... =)))
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 21, 2008 14:34 (UTC) (Ссылка)
>Нашел твой ЖЖ. Решил оставить след... =)))

Спасибо :)

>Дело здесь, по-моему в самом факте того, что твой голос - ценен.

Да как комплимент мне это хорошо. Меня вон государство спрашивает. Но государство прекрасно понимает что я во многих вопросах просто не шарю и поэтому оно не может рисковать в данной ситуации. И мой выбор будет хорошо подготовлен. Т.е. вроде как ценен но с другой стороны моя глупость не должна мешать жить стране. Значит будет сделано так что непомешает.

>Для этого оно и нужно. Например, в традиционных обществах всегда голосуют до тех пор, пока ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО не проголосуют за или против чего-то. Этим люди показывают, что на данный момент они определили что-то конкретное и ценен голос КАЖДОГО человека.

Опять же это размумно только тогда когда все являются специалистами в этом вопросе. Просить детей голосовать за то как потратить семейный бюджет просто неразумно.

>Плюс демократия. При подобной форме важен уже не КАЖДЫЙ голос. А голос БОЛЬШИНСТВА. В то время, как управление осуществляет ЭЛИТА, которая всегда находиться в меньшинстве. Вот и приходится дурить людям голову.

Т.е. ты как раз и подтвердил что я пытался написать выше. Элита уже решила как будет и дальше её задача чтобы на выборах было выбрано её решение. Т.е. по сути выборы это фикция длагодаря которой каждый может считать что его голос важен по факту же он ничего не решает :(

>По-моему, именно профессионалы решают большинство вопросов голосованием.

Почему они голосуют если есть аргументы? Зачем? Я ещё понимаю голосование когда есть разные цели(интресы) у голосующих тогда это уже не голосование а определение целей. После определения цели опять же голосование становится ненужным. После определения что мы будет производить телевизоры или холодильники уже как их производить голосованием не решается.

> В подавляющем большинстве современных учреждений есть различные советы, команды, комитеты и так далее. Где большинство вопросов решаются именно голосованием.

Совершенно незнаком с подобными учереждениями и не знаю чем они занимаются и о чём голосуют :(

>Иначе зачем тебе профессионалы, если ты их не слушаешь?

Я буду слушать аргументы профессионалов а не то что они наголосовали. Нет аргументов они уже не профессионалы а дилетанты.

Послушай гак звучит фраза: мы поголосовали и решили что фирма будет брать кредит вон в том банке. Да бред сивой кабылы. Это дилетанты.

>Вопрос про транзистор меня лично ни прямо, ни косвенно не касается. То есть я не могу выступать голосующим. Я могу только консультировать тебя по данному вопросу. Надо ли тебе только такие консультации? =)))

А если бы он тебе касался проводил бы ты голосование среди труженников нашей страны? Хватило бы у них квалификации что то по этому поводу решить? Скорее всего нет. Точно так же как нет у них квалификации оценить последствия вхождения в НАТО.

>А вот вопрос о вступлении в НАТО лично касается каждого украинца. Поэтому их голоса и хотят услышать.

А что будет означать их голоса? Они что круто разбираются в политике и экономике чтобы их спрашивать? Откуда слесарь дядя Ваня знает что нужно его стране? Он в состоянии оценить последствия вхождения хотя бы для себя лично? Если нет то какой смысл в его голосе?
From: mithuniversal Date: Июль, 22, 2008 06:57 (UTC) (Ссылка)
// Да как комплимент мне это хорошо. Меня вон государство спрашивает. Но государство прекрасно понимает что я во многих вопросах просто не шарю и поэтому оно не может рисковать в данной ситуации. И мой выбор будет хорошо подготовлен. Т.е. вроде как ценен но с другой стороны моя глупость не должна мешать жить стране. Значит будет сделано так что непомешает. //

Странноватая для меня фраза - "государство спрашивает". Спрашивают конкретные политики, которым будут в данном вопросе противостоять оппозиционные политики. Вот эти люди, специалисты в своей области, и должны сформулировать вопросы и освятить их так, чтобы ты сделал осознанный и разумный выбор. В идеале... =)))

Вопрос в том, что на данный момент демократическая система правления себя настолько дискредитировала, что идеал отличается от жизни как фея в белом от кучи говна. Собственно по моей информации в Америке освободили негров, а потом разрешили учувствовать в голосовании женщинам вовсе не по причине увеличения прав и свобод. Просто голосующих мужиков стало постоянно не хватать на выборах. Меньше 50% было. Вот выборы и срывались. Поэтому и стали подключать остальной народ... И даже с ними на данный момент в Штатах сейчас, по-моему, достаточно 1/3 (трети) проголосовавших, чтобы выборы прошли. А хотят сделать 1/4 (четверть)...

// Опять же это размумно только тогда когда все являются специалистами в этом вопросе. Просить детей голосовать за то как потратить семейный бюджет просто неразумно. //

Слышал такую хорошую мыслю: "Никто не ошибается так жестоко, как специалисты!" Особенно узкоспециализированные.

А в адекватной (естественно адекватной по моему мнению =)) семье все и происходит голосованием. Только с правом вето для каждого слова. Детей-то надо как-то учить пользоваться деньгами. Вот их и спрашивают - чего желаешь. А потом говорят - на то хватит, на то - не хватит. Объясняют, короче. И распределяют денежки в конечном итоге так, чтобы все были довольны.

Официально повестки для голосования нет, но обсуждение и учет каждого голоса происходит. Просто такая практика настолько естественная, что она даже не замечается и не считаетсч голосованием. Просто обсуждением. Хотя механизм принятия решения взят именно из голосования.

Голосования бы не было, если батька приходил и говорил: "Так! Вот вам на месяц 100 тысяч, а со своими 2 миллионами я как-нибудь сам разберусь!" Так вот первое, что он бы получил в адекватной (по моему мнению) семье - кастрюлю в голову. То есть небольшую такую революцию.

// Т.е. ты как раз и подтвердил что я пытался написать выше. Элита уже решила как будет и дальше её задача чтобы на выборах было выбрано её решение. Т.е. по сути выборы это фикция благодаря которой каждый может считать что его голос важен по факту же он ничего не решает :( //

Ни в коем разе. Если уж продолжать параллели с семьей, то если папа-элита решил, что его сыновья пойдут только в Нахимовское училище, то они вовсе не обязательно туда пойдут. Потому что на него найдут управу элита-мама (Экономический) и элита-бабушка (Медицинский). Элита ведь тоже очень разнородна и имеет совершенно различные цели. Даж термин есть такой "правящая элита". То есть не вся, а только небольшая ее часть.

А потом в адекватной семье и у ребенка в конечном итоге спросят - ты кем быть-то хочешь. И понятно, что бред о космонавтах и полярных летчиках отметут сразу и с возмущением.

Нынешняя проблема в том, что политики у народа подобно рода бред - поддерживают. Вместо того, чтобы предложить реальные варианты решения...
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 22, 2008 08:50 (UTC) (Ссылка)
>Спрашивают конкретные политики, которым будут в данном вопросе противостоять оппозиционные политики. Вот эти люди, специалисты в своей области, и должны сформулировать вопросы и освятить их так, чтобы ты сделал осознанный и разумный выбор. В идеале... =)))

Сделать выбор на основе чего? На основе рассказов всё тех же политиков? А почему они сами выбор не сделают то? Т.е. вначале мне расскажут теорию потом несколько вариантов развития а потом я должне буду выбрать тот что мне понравится. И в чём моя роль? Подтвердить статистически более красивый вариант? Ну нету у меня знаний и фактов досточных чтобы найти подвох каждого из вариантов :(

>Слышал такую хорошую мыслю: "Никто не ошибается так жестоко, как специалисты!" Особенно узкоспециализированные.

Да ошибаются но напорядок реже чем дилетанты. Почему не устраивают голосование родственников на тему как лечить больного?

>А в адекватной (естественно адекватной по моему мнению =)) семье все и происходит голосованием. Только с правом вето для каждого слова. Детей-то надо как-то учить пользоваться деньгами. Вот их и спрашивают - чего желаешь. А потом говорят - на то хватит, на то - не хватит. Объясняют, короче. И распределяют денежки в конечном итоге так, чтобы все были довольны.

И где тут голосование? Априори решено что дети смогут получить неболее нной суммы. Все остальные объяснение фикция чтобы объяснить почему именно эта сумма не может быть больше. Поэтому у меня в семье ребёнку веделяется некая сумма которую она сама тратит на что хочет. И мне не нужно объяснять что это много, мы столько себе позволить не можем и пр...

>Просто такая практика настолько естественная, что она даже не замечается и не считаетсч голосованием. Просто обсуждением. Хотя механизм принятия решения взят именно из голосования.

В обсуждении главную роль играют аргументы. И люди которые эти аргументы могут генерить. Есть цель которую мы хотим получить. В голосовании цель не проговаривается аргументы большинству народа неизвесны. В лучшем случае им извесны выводы.

>Голосования бы не было, если батька приходил и говорил: "Так! Вот вам на месяц 100 тысяч, а со своими 2 миллионами я как-нибудь сам разберусь!" Так вот первое, что он бы получил в адекватной (по моему мнению) семье - кастрюлю в голову. То есть небольшую такую революцию.

Правильно и поэтому он должне вначале хитро провести вголосование так чтобы народ (семья) сами на это согласились и дальше не возбухали :) Т.е. голосование нужно не для народа а для того чтобы народ не возбухал. ЧТД.

>Ни в коем разе. Если уж продолжать параллели с семьей, то если папа-элита решил, что его сыновья пойдут только в Нахимовское училище, то они вовсе не обязательно туда пойдут. Потому что на него найдут управу элита-мама (Экономический) и элита-бабушка (Медицинский). Элита ведь тоже очень разнородна и имеет совершенно различные цели. Даж термин есть такой "правящая элита". То есть не вся, а только небольшая ее часть.

Так пусть и голосуют те кто смог добратся до элиты. Т.е. в семье приносишь доход в семью значит учавствуешь в голосовании по поводу финансовых вопросов. Неприносишь извини неучавствуешь. А то в семье из 5 человек три ребёнка смогут путём голосования распоряжатся всеми деньгами :)

>А потом в адекватной семье и у ребенка в конечном итоге спросят - ты кем быть-то хочешь. И понятно, что бред о космонавтах и полярных летчиках отметут сразу и с возмущением.

Спросят потому что это его решение а не моё. И мало того отметать с возмущением тоже не буду. Максимум осуждение будет. Или надо провести голосвание о судьбе ребёнка и послать его работать туда куда хочет большинство членов семьи?
From: mithuniversal Date: Июль, 22, 2008 06:57 (UTC) (Ссылка)
// Почему они голосуют если есть аргументы? Зачем? Я ещё понимаю голосование когда есть разные цели(интресы) у голосующих тогда это уже не голосование а определение целей. После определения цели опять же голосование становится ненужным. После определения что мы будет производить телевизоры или холодильники уже как их производить голосованием не решается. //

Аргументы могут друг другу банально противоречить. Ты говоришь, что надо делать транзистор на операционнике, а я говорю, что транзистора там вообще не надо. Мы оба работаем в одном и том же КБ зам директорами одного уровня. И высокоспециализированных аргументов у обоих хватает. И для директора КБ здесь главное - успокоить обоих и сделать так, чтобы мы сошлись на одном варианте. Это и есть голосование с правом вето каждого голоса. Я не согласен - будем сидеть, пока не решим!!! Папу Римского так всегда выбирали. Иногда по нескольку суток. Кардиналы помирать успевали прямо на выборах. Но поскольку им отлучаться и жрать не давали - с выборами Папы никогда не было никаких проблем. =)))

// Я буду слушать аргументы профессионалов а не то что они наголосовали. Нет аргументов они уже не профессионалы а дилетанты.

Послушай гак звучит фраза: мы поголосовали и решили что фирма будет брать кредит вон в том банке. Да бред сивой кабылы. Это дилетанты. //

Вот. Ты потихоньку приближаешься к мысли, что на голосовании всегда выставляются несколько хорошо аргументированных вариантов. Из которых голосующим потом предлагается сделать выбор.

Так профессионалы так делают автоматически. То есть без аргументов твой вариант даже не будут рассматривать, а сразу снимут с повестки дня. И все.

В конечном итоге есть Совет директоров фирмы. К которому придут несколько профессионалов, которые и предоставят ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ с АРГУМЕНТАЦИЕЙ. А члены Совета потом исходя из своих собственных целей и аргументации голосованием (по возможности тайным) сделают выбор одного из этих вариантов. Вот и все. А в банковской сфере они не сильно могут разбираться. Тут все лежит на совести профессионалов. =)))

// А если бы он тебе касался проводил бы ты голосование среди труженников нашей страны? Хватило бы у них квалификации что то по этому поводу решить? Скорее всего нет. Точно так же как нет у них квалификации оценить последствия вхождения в НАТО.//

Я понятия не имею - хватает у людей квалификации или нет. Чтобы это понять - их надо спросить. Если у меня есть собственный завод, то я могу проводить по многим вопросам различные голосования, чтобы знать мнение каждого рабочего и с ним считаться. Вопрос в том, что завод по сравнению со страной - штука маленькая. А в огромной стране выборы влетают в нехилую копейку. Вот и предлагали в свое время - "Вся власть Советам!!!" Оказалось, что система тоже деградирует...
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 22, 2008 08:52 (UTC) (Ссылка)
>Аргументы могут друг другу банально противоречить. Ты говоришь, что надо делать транзистор на операционнике, а я говорю, что транзистора там вообще не надо. Мы оба работаем в одном и том же КБ зам директорами одного уровня. И высокоспециализированных аргументов у обоих хватает. И для директора КБ здесь главное - успокоить обоих и сделать так, чтобы мы сошлись на одном варианте. Это и есть голосование с правом вето каждого голоса. Я не согласен - будем сидеть, пока не решим!!! Папу Римского так всегда выбирали. Иногда по нескольку суток. Кардиналы помирать успевали прямо на выборах. Но поскольку им отлучаться и жрать не давали - с выборами Папы никогда не было никаких проблем. =)))

Я непоянял почему ты приравниваешь два совершенно разных метода "голосование по большинству" и "пока не договоримся". Это совершенно разные методы. При голосовании мне нет нужды обосновывать свой выбор. При договаривании есть. Это ключевое отличие. Пример: мы делим деньги на что то... Требуем отдать нам большую сумму она нам нужна. До этого договариваемся большинством её поделить :) Голосуем и получаем эти деньги. А вот если бы мы договаривались то можно было бы узнать аргуменацию куда они пойдут, совпадает ли эта трата с тем что глобально запланировано и пр... Разница огромна.

>Вот. Ты потихоньку приближаешься к мысли, что на голосовании всегда выставляются несколько хорошо аргументированных вариантов. Из которых голосующим потом предлагается сделать выбор.

Только аргументацию выбирающий не может проверить из-за нехватки знаний :(

>Так профессионалы так делают автоматически. То есть без аргументов твой вариант даже не будут рассматривать, а сразу снимут с повестки дня. И все.

Правильно именно потому что мои аргументы они могут проверить. В этом и есть отличие. Аргументы одного специалиста другой специалист может проверить. Дядя Ваня сантехник может их принять только на веру. Т.е. даже если все специалисты будут понимать ложность аргументов численное превосходство дядей Вань их заглушит.

>В конечном итоге есть Совет директоров фирмы. К которому придут несколько профессионалов, которые и предоставят ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ с АРГУМЕНТАЦИЕЙ. А члены Совета потом исходя из своих собственных целей и аргументации голосованием (по возможности тайным) сделают выбор одного из этих вариантов. Вот и все. А в банковской сфере они не сильно могут разбираться. Тут все лежит на совести профессионалов. =)))

Т.е. опять фикция и умение манипулировать сознанием :(

>Я понятия не имею - хватает у людей квалификации или нет.

Так введи критерии. Например уровень официального дохода. Человек неспособный поднятся выше этой планки не имеет права решать за страну. Т.к. не может решить за свою семью и за себя. Всё очень просто. Шуму только будет у кухарок считающих что они руководят страной.
From: mithuniversal Date: Июль, 22, 2008 06:58 (UTC) (Ссылка)
// А что будет означать их голоса? Они что круто разбираются в политике и экономике чтобы их спрашивать? Откуда слесарь дядя Ваня знает что нужно его стране? Он в состоянии оценить последствия вхождения хотя бы для себя лично? Если нет то какой смысл в его голосе? //

Их голоса будут означать их желание или не желание вступать в НАТО. А причины, по которым они так считают, - их собственные причины плюс освещение этого вопроса в СМИ.

По остальным вопросам: вот тебе пример. Во время Великой Американской Депрессии огромное количество финансистов, которые занимались своей проблематикой всю жизнь, сиганули из окошка. Они в состоянии были оценить что-либо-нибудь, если были вынуждены прибегнуть к подобной мере? И были ли оценки адекватны реальности? И оценивал ли слесарь Сэм реальность адекватнее их? Потому что гон как работал на фордовском заводе, так там и остался.

Смысл голосования - узнать мнение каждого голосующего по определенному вопросу и в конечном итоге принять решение, которое отвечает интересам всех голосующих. Компетентен ли человек в определенном вопросе или нет, мы сказать просто не в состоянии, пока не проверим это на деле. Если все теории этого человека на практике дают противоположные результаты - он некомпетентен. Если же нет - черт его знает! Может он себя покажет дятлом в следующий раз.

Поэтому на голосовании и не выставляется вопрос о компетентности или некомпетентности. Есть порог, до которого все считаются некомпетентными априори (то есть без проведения опыта). Туда относятся детишки и умалишенные. А остальных будет считать компетентными. Потому что их компетентность проверить никак нельзя.

С конца 80-х годов и аж до 2000, то есть всю эпоху Ельцина в России все что возможно в политике и экономике проводили без голосований и обсуждения. Мнения фактически проталкивали (лоббировали). В подавляющем большинстве случаев вместо выборов была профанация.

Как результат: страна к 2000 году находилась в такой колоссальной заднице, в какой она не была никогда. Причем, заметь, во всех случая решение принимали профессионалы, которые ни с кем не советовались.

Я считаю, что голосование - совершенно необходимый механизм, которые позволяет учесть мнение (через голос) каждого и выработать решение, устраивающее всех.

Вопрос в том, что во многих случаях голосование проводиться с грубыми нарушениями, а, например, в демократическом варианте все решается условным большинством голосов. Например, если при явке в 60%, кандидат набирает 60%, то реально он набрал только 36% голосов. А 64%, то есть фактическое большинство было против этого кандидата!!! Вот и основа для фальсификаций и дискредитации всего механизма голосования. Чего туда переться!? И без тебя кого надо выберут...
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 22, 2008 08:55 (UTC) (Ссылка)
>Их голоса будут означать их желание или не желание вступать в НАТО. А причины, по которым они так считают, - их собственные причины плюс освещение этого вопроса в СМИ.

Т.е. по факту решение они будут принимать на основе нравится ненравится аргументация в СМИ. Считаешь ли ты это хорошим механизмом управления страной? Я считаю что нет.

>Смысл голосования - узнать мнение каждого голосующего по определенному вопросу и в конечном итоге принять решение, которое отвечает интересам всех голосующих.

В теории да. На практике нет у них мнения. Их мнение загружается им в головы и они считают его своим. Т.е. примерно как если бы я пришел в детский сад рассказал одно красивую картинку и другую чуть менее красивую и попросил проголосовать. Вероятность прохождения красивого варианта при правильной его подготовке близка к 100%. Даже если воспитатели буду против. :)

>Поэтому на голосовании и не выставляется вопрос о компетентности или некомпетентности. Есть порог, до которого все считаются некомпетентными априори (то есть без проведения опыта). Туда относятся детишки и умалишенные. А остальных будет считать компетентными. Потому что их компетентность проверить никак нельзя.

Почему нельзя? Вполне уровень доходов подходит под это дело.

>С конца 80-х годов и аж до 2000, то есть всю эпоху Ельцина в России все что возможно в политике и экономике проводили без голосований и обсуждения. Мнения фактически проталкивали (лоббировали). В подавляющем большинстве случаев вместо выборов была профанация. Как результат: страна к 2000 году находилась в такой колоссальной заднице, в какой она не была никогда. Причем, заметь, во всех случая решение принимали профессионалы, которые ни с кем не советовались.

Извини я не обладаю информацией почему страна оказалась в жопе. Не исключено что её туда вели сознательно и поэтому она оказалась именно там где надо. Голосование вряд ли бы что то изменило.

>Я считаю, что голосование - совершенно необходимый механизм, которые позволяет учесть мнение (через голос) каждого и выработать решение, устраивающее всех.

Откуда у каждого есть мнение достойное рассмотрения? Ну нельзя решить голосованием жильцов нашего дома как ремонтировать машину вывозящую мусор. У них просто нет для этого нужного мнения и знании.
From: mithuniversal Date: Июль, 22, 2008 19:25 (UTC) (Ссылка)
Я почитал, приблизительно понял, в чем затыки.

Итак, я пока что рассматриваю четыре основных механизма принятия решений:
1) Псевдослучайный (бросаем монетку и делаем)
2) Голосование (предлагается несколько вариантов и за каждый из них голосуется)
3) Бюрократический (главный решил - все делают)
4) С системой поддержки принятия решения (главному дают кучу советов, а он потом решает, че выбрать).

Каждый из них имеет плюсы и минусы в определенных ситуациях. И в каждом, несомненно, можно найти изъяны. И манипулировать выбирающим. Так же при корректной работе любого из этих механизмов и правильно подобранном контексте их работы они будут функционировать безукоризненно.

Также я рассматриваю два вида голосования:
1) Демократический. Все решает большинство голосов. Пришедших на это голосование.
2) С правом вето каждого голоса. Рассматриваются все голоса и все мнения. Пока один не согласен - решение не принимается.

Обе формы голосования используются для решения КОЛЛЕГИАЛЬНЫХ вопросов. То есть вопросов, затрагивающие интересы многих людей одновременно. Диктаторская форма здесь не подходит, поскольку людям не нравится, когда за них что-то решают без их ведома. Псевдослучайная также не подходит, поскольку слишком велика неопределенность, ее люди тоже крайне не любят.

Поэтому в современном мире политическая обстановка такова, что правительства по очень широкому ряду вопросов ВЫНУЖДЕНЫ использовать такой механизм принятия решения как голосование. С поддержкой принятия этих самых решений. То есть они выдают на голосование варианты, а живущие в стране люди из этих вариантов выбирают.

Увы и ах, на сегодняшний момент человечество не придумало ничего лучше.

При этом существует достаточно четкая ИЕРАРХИЯ вопросов, которые рассматриваются. И если эти вопросы можно решить диктаторским или псевдослучайным методом таким образом, чтобы все были довольны (шоб народ не возбухал! =)) - они так и решаются.

Голосование проводиться в случаях, когда люди будут недовольны, что за них все решели без их участия. При корректно проведенном голосование будет принято решение, отвечающее интересам если не всех голосующих, то подавлющего их большинства. При некорректном - ситуация вполне может только усугубиться. Вопрос здесь в том, что если голосования не проводить - ситуация будет хуже В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потому как люди будут недовольны тем, что их не выслушали. =)))
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 23, 2008 07:42 (UTC) (Ссылка)
>Итак, я пока что рассматриваю четыре основных механизма принятия решений:

Я рассматриваю только голосование и только в том варианте в каком оно есть у нас: голосование большинством непрофессионалов.

>Так же при корректной работе любого из этих механизмов и правильно подобранном контексте их работы они будут функционировать безукоризненно.

Как именно дожен функционировать механизм если мне нужно узнать мнение непрофессионалов по вопросу в котором они не разбираются. Желательно чтобы голоса профессионалов не потонули.

>Также я рассматриваю два вида голосования:
1) Демократический. Все решает большинство голосов. Пришедших на это голосование.
2) С правом вето каждого голоса. Рассматриваются все голоса и все мнения. Пока один не согласен - решение не принимается.

Я рассматриваю только то что есть т.е. первый вариант.

>Голосование проводиться в случаях, когда люди будут недовольны, что за них все решели без их участия.

Что я и писал. Голосование нужно для успокоения народа но никак не для принятия решения.
From: mithuniversal Date: Июль, 23, 2008 15:43 (UTC) (Ссылка)
// Как именно дожен функционировать механизм если мне нужно узнать мнение непрофессионалов по вопросу в котором они не разбираются. Желательно чтобы голоса профессионалов не потонули. //

Евровидинье. =))))

// Я рассматриваю только голосование и только в том варианте в каком оно есть у нас: голосование большинством непрофессионалов. //

Если только этот вариант - согласен, демократическая система правления себя исчерпала. Ну, так она и придумана была 200 лет назад. Ее потихоньку и меняют. Кстати, профанация выборов - один из механизмов этого изменения.

// Голосование нужно для успокоения народа но никак не для принятия решения. //

Когда порводят выборы - да. С другой стороны, булки в магазин завозят тож для успокоения народа. Создание стабильной государственной системы - довольне нетривиальная задача. И если для этого достаточно раз в 4-5 лет узнавать мнение - то это достаточно дешево. =)))
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 24, 2008 07:14 (UTC) (Ссылка)
// Как именно дожен функционировать механизм если мне нужно узнать мнение непрофессионалов по вопросу в котором они не разбираются. Желательно чтобы голоса профессионалов не потонули. //
>Евровидинье. =))))

Не понял логики :( Там же как раз голосовали профи.

>Если только этот вариант - согласен, демократическая система правления себя исчерпала. Ну, так она и придумана была 200 лет назад. Ее потихоньку и меняют. Кстати, профанация выборов - один из механизмов этого изменения.

Про профанацию расскажи поподробней? Какие изменения он даст?

>С другой стороны, булки в магазин завозят тож для успокоения народа.

Хм... Любопытная мысль. Мне нра :)
From: mithuniversal Date: Июль, 25, 2008 05:50 (UTC) (Ссылка)
// Не понял логики :( Там же как раз голосовали профи. //

Я имел в виду любой телеконкурс, за который голосуют зрители.

// Про профанацию расскажи поподробней? Какие изменения он даст? //

Какие даст - понятия не имею. Я в будущее не заглядываю. Но тенденции пока что таковы...

На данный момент складывается ситуация, когда технологии манипулирования сознанием скачкообразно развились. Ни система обучения, ни прочие социальные институту просто не были к этому готовы. Поэтому несмотря на многочисленные цензурные запреты даже в развитых странах Запада говорить о демократических выборах просто не приходиться. Имиджмейкеры фатически не оставляют людям никакого выбора. Поэтому индет не борьба политических программ, а скорее борьба имиджей. Кто больше понравился - того и тапки.

С другой стороны, каждый человек прекрсно чувствует, что им манипулируют. Пусть даже чувствует он это подсознательно. И ему это откровенно не нравиться. Поэтому большинство народа на выборы приходить просто перестает. Глянь сколько появилось технологий ЗАМАНИВАНИЯ на выборы. Если бы люди считали выборы серьезным и нужным делом - они бы приходили сами. А тут - праздник, всем раздают бесплатные безделушки и водку, крики, по домам стадо народу шариться - только приходи.

Я уже писал, что есть оч хитрая версия, почему в Штатах допустили к голосованию негров и женщин. На данный момент этот ресурс фактически исчерпан. То есть на выборы не приходит даже ПОЛОВИНА населения страны. В странах СНГ сначала ведь был выборный бум, а потом явка на выборы резко спала. Так, что даже административынй ресурс не помогает. Так что выборы, как механизм выбора представителей власти уже очент скоро вылетят в трубу.

А кто же станет этими самыми представителями? Опять же если рассмтреть большинство развитых западных стран, то можно увидеть резкое увеличение контролирующих государственных органов. То есть бюрократии. К ней, радемой вся власть и переходит. При этом тот же резидент, Праламент и проч и проч начинают становиться только ИМДЖЕМ бюрократии. Его стороной для публики. При смене на выборах президента сама структура бюрократии не меняется. Путин правил 8 лет - ельцинскую гвардию из бюрократов так и не выбил. То есть президент становиться чем-то вроде почетного профессора ВУЗа - его всем показываю, возят на машине, охраняют, но НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ дел он не делает.

То есть власть потихоньку переходит к НАДЛИЧНОСТНЫМ КОРПОРАТИВНЫМ СТРУКТУРАМ, составляющим государство: министерставам, милиции-полиции, ЦРУ-ФБР-КГБ-Массад и так далее. По схеме, кстати говоря, СССР худших его времен.
- Кто нами правит?
- ПАРТИЯ!!!
- А кто это такой?
- А черт его знает...
В Союзе после Хрущева совершенно не играет роли кто будет генсеком, кого навыбирают в органы самоуправления. Есть постановления Партии - выполняй! По какому принципу выбирают в Политбюро Партии - загадка всех времен и народов...

И наказать этих ребят фактические НЕВОЗМОЖНО. Имея у себя в структуре хорошо подвязанные концы они все равно всплывут на хорошей должности. Самый яркий пример. Помниш губернатора Приморского края в России Ноздратенко, при котором Владивосток без света сидел года три. А он продолжал оставаться губернатором. Потом его назначили главой всей дальневосточной рыбной ловли, а затем, по-моему, не совсем помню как должность называется, но совсем замечательной шишкой. Хотя после Владивостока единственная дорога ему - в турму...

При этом всем госбюрократия активно срастается с частными корпорациями и живет за "откаты". В Европе некоторые "откаты" даже узаконили. То есть бюрократ официально получает определенный процент от определенных сделок.

Так что скореевсего жить мы будем в мире тотальной коллективной безответственности.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 29, 2008 12:46 (UTC) (Ссылка)
>Я имел в виду любой телеконкурс, за который голосуют зрители.

В телеконкурсе результаты выбора не влияют на жизнь страны и вообще не на что не влияют кроме победителя.

>Но тенденции пока что таковы...
... выборы, как механизм выбора представителей власти уже очент скоро вылетят в трубу.

Ага именно так.

>То есть власть потихоньку переходит к НАДЛИЧНОСТНЫМ КОРПОРАТИВНЫМ СТРУКТУРАМ, составляющим государство: министерставам, милиции-полиции, ЦРУ-ФБР-КГБ-Массад и так далее.
И наказать этих ребят фактические НЕВОЗМОЖНО.

Ага.

>Так что скореевсего жить мы будем в мире тотальной коллективной безответственности.

Вот тут есть сомнения. Те кто власть держат реальную и спросить могут. И не восстановить в должности и пр... Просто механизм будет не так явен как сейчас.
From: mithuniversal Date: Июль, 30, 2008 06:54 (UTC) (Ссылка)
/ В телеконкурсе результаты выбора не влияют на жизнь страны и вообще не на что не влияют кроме победителя./

В телеконкурсе выборы влияют на жизнь ВСЕХ конкурсантов. А иногда (Евровиденье) - даже на жизнь страны. А уж на финансовые потоки как влияют - одно заглядение! =)

// Те кто власть держат реальную и спросить могут. И не восстановить в должности и пр... Просто механизм будет не так явен как сейчас. //

Каким образом они будут спрашивать? На данный моент система контроля бюрократа - отчет. Его собственный. О проделанной работе. Плюс отчет контролера. Которого лего можно подкупить. Не самому ж властьимущему вникать во все эти тонкости! Вот и оказывается, что отчеты проще готовить не выходя из кабинета. Быстрей получается. И накладок никаких.

А жизнь показывает, что наиболее адекватная форма контроля - контроль дела, которым человек занимается. Если сапожник начнет делать дерьмовые сапоги - у него их перестанут покупать. А вот если бюрократ начнет издавать дерьмовые указы - кривись, уходи в тень, но все равно, хотя бы делай вид, что выполняешь!

А снятие с должности... Тоже мне наказание! Когда человек уже наворовался, подгреб по себя полобласти или полгорода-милионера ему это снятие - до звезды. Он его будет воспринимать как почетный отпуск. И покрикивать еще, мол, недоброжелатели! А я - струя!!!

Наказание неадекватно вине. Как если бы убийцу штрафовали на 10 базовых величин. Отдал штраф - забирай сякеру, иди делай, что хочешь.
From: mithuniversal Date: Июль, 22, 2008 19:25 (UTC) (Ссылка)
К вопросу о достойном мнении каждого. Я считаю, что каждого человека есть достойное мнение по каждому вопросу. Ты можешь считать иначе. Это вопрос моих и твоих жизненных ценностей. Какой-либо рациональной аргументации, по-моему, он не поддается. =))) Просто ты веришь в одно, я - в другое. =)

К вопросу об уровне доходов и голосовании. Богатые получается голосуют, а бедные - нет. Тут такая задница получается. Богатые будут принимать законы, которые будут закреплять их положение, а положение бедных - ухудшать. Так происходит и будет происходить. Потому что чтобы делать наоборот - надо быть умалишенным... Сие приводит к очень неприятной ситуации - сильно растет разница в уровне доходов между богатыми и бедными. В конечном итоге получается, что большая часть населения страны - нищие, которым эта страна нахер не нужна. А богатые улетают на Богамы. И все остаются у разбитого корыта. Ну и кровавая баня, которая называется революцией будет ОБЯЗАТЕЛЬНА. Примеры: Великая Французская Революция, революция в Англии на век раньше, Октябрь наш... =))) Это самые известные.

Кста, еще один гвоздик в гроб уровня доходов. Власть в обществе сейчас определяется не уровнем доходов, а положением во все более растущей бюрократической машине. Так что почему бы не рассмотреть такой вариант: чиновники голосуют, а все остальные - нишкнуть!!!

Или вот если у человека нет детей, то он, возможно, без них и помрет. Поэтому не будет думать о будущем страны. А голосовать должны только те, кто об этом самом будущем радеет. Есть ребенок - голосуй. Нет - иди прогуляй.

Да, демография сейчас - проблема похлеще распределения власти. Поэтому можно еще вводить ценз на голосование по национальному признаку. Истинный ариец - голосуй. Не истинный - не голосуй.

И критериев таких - тьма. И все они упираются в ценности. Какие из этих ценностей правильные - разговор не на один десяток страниц текста. =)))
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 23, 2008 07:39 (UTC) (Ссылка)
>Я считаю, что каждого человека есть достойное мнение по каждому вопросу. Ты можешь считать иначе. Это вопрос моих и твоих жизненных ценностей. Какой-либо рациональной аргументации, по-моему, он не поддается. =))) Просто ты веришь в одно, я - в другое. =)

Я своё верование могу аргументировать. Если аргументируешь ты своё то можно обсуждать. Например голосование на тему какую энергетику мы будет применять дальше атомную, водородную, солнечную или пр... Да у дяди Васи есть мнение но обосновано ли оно хоть чем то?

>К вопросу об уровне доходов и голосовании. Богатые получается голосуют, а бедные - нет. Тут такая задница получается. Богатые будут принимать законы, которые будут закреплять их положение, а положение бедных - ухудшать. Так происходит и будет происходить. Потому что чтобы делать наоборот - надо быть умалишенным...

Или умным чтобы понять что нельзя спокойно жить в стране голодных и рабов.

>Кста, еще один гвоздик в гроб уровня доходов. Власть в обществе сейчас определяется не уровнем доходов, а положением во все более растущей бюрократической машине. Так что почему бы не рассмотреть такой вариант: чиновники голосуют, а все остальные - нишкнуть!!!

Очень сомневаюсь. Власть определляется теми кто рулит чиновниками. Их обычно не видно.

>Или вот если у человека нет детей, то он, возможно, без них и помрет. Поэтому не будет думать о будущем страны. А голосовать должны только те, кто об этом самом будущем радеет. Есть ребенок - голосуй. Нет - иди прогуляй.

Тоже отличный критерий. Можно вводить дробные голоса. Есть деньги один коэффициент, есть ещё и ребёнок больший коэффициент.

>Да, демография сейчас - проблема похлеще распределения власти. Поэтому можно еще вводить ценз на голосование по национальному признаку. Истинный ариец - голосуй. Не истинный - не голосуй.

Тоже коэффициентом. Я за то чтобы судьбу моего народа решал мой народ а не китайцы коих по определению больше.

>И критериев таких - тьма. И все они упираются в ценности. Какие из этих ценностей правильные - разговор не на один десяток страниц текста. =)))

Я это и не обсуждал. Я просто говорил что то, что есть, фикция.
From: mithuniversal Date: Июль, 23, 2008 15:55 (UTC) (Ссылка)
// Я своё верование могу аргументировать. //

Ты можешь аргументировать свое мнение. А аргументация верования... По-моему, что-то из разряда самообмана. В том-то и дело, что верования выходят за рамки рассудка и рациональных доказательств. Вот верю я в инпланетян - хоть ты тресни!!! Можно мне дать кучу доказательств их отсутствия, а верить я буду продолжать.

// Да у дяди Васи есть мнение но обосновано ли оно хоть чем то? //

Как мингимум его жизненным опытом и интуицией.

// Богатые будут принимать законы, которые будут закреплять их положение, а положение бедных - ухудшать. Так происходит и будет происходить. Потому что чтобы делать наоборот - надо быть умалишенным... //

> Или умным чтобы понять что нельзя спокойно жить в стране голодных и рабов.

Поэтому-то надо нахапать и свалить в страну богатых. А бедные пусть со своими проблемами разбираются сами. Логика здесь такова.

// Я просто говорил что то, что есть, фикция. //

Не всегда и не везде. Я уже писал, что шведы евро отклонили несмотря на... Последние выборы во Франции показали, что французы все еще более-менее адекватны.

Вот в России фактически все выборы - очень смешная вещь. Здесь соглашусь.

Насчет коэффициентов при подсчете. Слишком сложная система. Итак, постоянно кричат про фальсификации, а если коэффициенты назначить... Умножили одно число не на тот коэффициент - победил не тот, кто надо. А потом проигравшим иди - оспаривай, что не верблюды.

Мне больше поравилась такая вот мысля. На данный момент правительство фактически безответственно перед избирателями. Законов навыпускало, срок закончился, можно дальше спокойно жить. Ввести конституционный закон: после роспуска Парламента вся страна голосует: стало им лучше жить или нет. Если стало - все члены бывшего Парламента объявляются Героями Страны и им - кучу льгот. А вот если жить стало хуже - всем Парламентом дружно идут в тюрьму на срок своего правления.

megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 24, 2008 07:15 (UTC) (Ссылка)
>Ты можешь аргументировать свое мнение. А аргументация верования... По-моему, что-то из разряда самообмана.

А на основе чего ты решил что у меня верование?

// Да у дяди Васи есть мнение но обосновано ли оно хоть чем то? //
>Как мингимум его жизненным опытом и интуицией.

Откуда у дяди Васи интуиция по поводу управления страной?

>Поэтому-то надо нахапать и свалить в страну богатых. А бедные пусть со своими проблемами разбираются сами. Логика здесь такова.

Т.е. ты утверждаешь что страны которые выбрались из жопы выбрались от туда только благодаря тому что народу можно было голосовать?

>Не всегда и не везде. Я уже писал, что шведы евро отклонили несмотря на... Последние выборы во Франции показали, что французы все еще более-менее адекватны.

Опять я не в состоянии оценить что бы было лучше для шведов или французов поэтому не могу оценить насколько они адекватны.

>Насчет коэффициентов при подсчете. Слишком сложная система. Итак, постоянно кричат про фальсификации, а если коэффициенты назначить... Умножили одно число не на тот коэффициент - победил не тот, кто надо. А потом проигравшим иди - оспаривай, что не верблюды.

Ну это чисто техническая проблема. Выдайте базу с коэффициентами и резульатами голосования контрольным группам пусть перемножают и следят за изменениеем коэффициентов.

>Мне больше поравилась такая вот мысля. На данный момент правительство фактически безответственно перед избирателями. Законов навыпускало, срок закончился, можно дальше спокойно жить. Ввести конституционный закон: после роспуска Парламента вся страна голосует: стало им лучше жить или нет. Если стало - все члены бывшего Парламента объявляются Героями Страны и им - кучу льгот. А вот если жить стало хуже - всем Парламентом дружно идут в тюрьму на срок своего правления.

Идея супер. Я двумя руками за :)
From: mithuniversal Date: Июль, 25, 2008 06:02 (UTC) (Ссылка)
// А на основе чего ты решил что у меня верование? //

Любой человек во что-то верит. Даже если он не во что не верит, он верит в то, что он ни во что не верит. Верования - часть внутренней жизни чеовека. И если у тебя нет органических поражений мозга, приведших к, и ты развился достаточно - верования тебя обязательно появяться. =)))

// Откуда у дяди Васи интуиция по поводу управления страной? //

Оттуда, откуда беруться все интуиции и озарения. Из творческого начала дяди Васи. А уж оно может немало.

// Т.е. ты утверждаешь что страны которые выбрались из жопы выбрались от туда только благодаря тому что народу можно было голосовать? //

Не только. Но корректно проведенное голосование - возможность создания ДИАЛОГА с людбми, живущими в стране. Которые могут выдать оч много дельных мыслей по выводу страны из задницы. Вообще я чем больше живу, тем больше убеждаюсь: человек обычно сам рассказывает про свои проблемы и даже сам рассказывает как их ему проще всего решить. Тока вто почему он их самостоятельно не решает - мне непонятно...

// Опять я не в состоянии оценить что бы было лучше для шведов или французов поэтому не могу оценить насколько они адекватны. //

Оценить - в состоянии. Эт точно. И даже поставить себя на их место. Конечно, с некоторой долей фантазий, но их также можно корректировать.

// Ну это чисто техническая проблема. Выдайте базу с коэффициентами и резульатами голосования контрольным группам пусть перемножают и следят за изменениеем коэффициентов. //

В такие чисто технические проблемы и упирается жизнь. Заработать миллион евро за год - чисто техническая проблема. Поди реши!!! С современным голосованием, когда бамажки в урын бросают разобраться не могут и куча нарушений, а компьютерную БД разберут на части еще до выборов. Никакие системы защиты не остановят. Потому что избираемые люди обладают намного большими ресурсами, влиянием, а главное, интересом, чем Избероком.

// Идея супер. Я двумя руками за :) //

Мне тож. Потому как на данный момент большинство бюрократов совершенно БЕЗОТВЕТСТВЕННО. И то что один бюрократ (президент) из телевизора грозит другим бюрократам - проблему только усугубляет...
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Июль, 29, 2008 12:46 (UTC) (Ссылка)
>Любой человек во что-то верит.

Я же не спорю что у меня нет верований. Почему ты решил что данный вывод верование?

>Оттуда, откуда беруться все интуиции и озарения. Из творческого начала дяди Васи. А уж оно может немало.

Спорный вопрос :( Интуиция опирается на реальные данные. И если дядя вася химические элементы в глаза не видел то никакая интуиция не поможет нарисовать таблицу элементов.

>Не только. Но корректно проведенное голосование - возможность создания ДИАЛОГА с людбми, живущими в стране. Которые могут выдать оч много дельных мыслей по выводу страны из задницы. Вообще я чем больше живу, тем больше убеждаюсь: человек обычно сам рассказывает про свои проблемы и даже сам рассказывает как их ему проще всего решить. Тока вто почему он их самостоятельно не решает - мне непонятно...

Есть версия что то что человек рассказывает и реальный выход из задницы две совершенно разные вещи. Ибо то что он рассказывает для того конкретного человека нереально. А то что реально человека не устраивает. Так что слушать всё же стоит тех кто из жопы смог выбратся. Остальных ненадо.

>В такие чисто технические проблемы и упирается жизнь. Заработать миллион евро за год - чисто техническая проблема. Поди реши!!! С современным голосованием, когда бамажки в урын бросают разобраться не могут и куча нарушений, а компьютерную БД разберут на части еще до выборов. Никакие системы защиты не остановят. Потому что избираемые люди обладают намного большими ресурсами, влиянием, а главное, интересом, чем Избероком.

Странно как же тогда банковская система держится? И не взламали и не испортили. И даже исков со щетами не купишь. Видать если есть желание то сделать можно всё и качественно.

>И то что один бюрократ (президент) из телевизора грозит другим бюрократам - проблему только усугубляет...

:)))))
From: mithuniversal Date: Июль, 30, 2008 07:20 (UTC) (Ссылка)
// Почему ты решил что данный вывод верование? //

Он был категоричен и не подкреплен рациональной аргументацией. Хотя если и подкреплен... Если ты исходил из каких-то аксиом, то эти аксиомы - верования. =)))

// Спорный вопрос :( Интуиция опирается на реальные данные. И если дядя вася химические элементы в глаза не видел то никакая интуиция не поможет нарисовать таблицу элементов. //

Менделееву помогла. =))) До сих пор не известно, на какие данные опирается интуиция и чем оперирует мозг человека, чтобы ей пользоваться. Пока что только есть методики описывающие ее настройку, как настройку старинной радиолы. То есть шипение - и вдруг слабый сигнал! У кого будет этот слабый сигнал - неизвестно.

Я вот считаю, что одна из функций интуиции - гармонизация работы рассудка. То есть постановка ему задча, которые обеспечат его оптимальную загрузку. При которой рассудок не считал бы себя пупом земли и не начинал выдумывать умозрительные теории "обо всем на свете" опираясь на недоказуемые данные.

Большинство специалистов, например, склонны доверять именно рассудку (и отождествляль себя с ним). Что и ведет часто к кастострофическим ошибкам. Рабочий же дядя Вася вне своей компитенции вполне может быть склонен доверять именно собственной интуиции (если он, конечно, не спился). И тогда его выбор будет намного адекватней.

// Есть версия что то что человек рассказывает и реальный выход из задницы две совершенно разные вещи. Ибо то что он рассказывает для того конкретного человека нереально. А то что реально человека не устраивает. //

Я здесь вижу две разные ситуации:
1) Человек хочет, что его пожалели. Да, его надо порсто выслушать, успокоить и рассказать сказку, что все будет хорошо.
2) Человек ищет реальный выход из проблемы. И делиться своими мыслями, поскольку в них не сосвсем уверен. Во втором случае он рассказывает очень дельные вещи.

// Так что слушать всё же стоит тех кто из жопы смог выбратся. Остальных ненадо.//

А если человек выбрался из жопы по головам других людей? Надо его слушать? Криминалитет и братва - очень брутальные люди, которые смогут найти выход почти из любой ситуации. Вопрос в том, что этот выход будет устраивать их, но может совершенно не устраивать страну и ее население.

Они даж предложат выход - все, что не нужно продать, на деньги купить оружия, все пригодные поля засадить маком и начать постреливать на границах.

Это только один из примеров. Есть ведь еще.

Ты не знаешь каким образом человек выбрался из задницы. И доверять ему посто по факту этого выхода - по-моему, недальновидно.

// Странно как же тогда банковская система держится? И не взламали и не испортили. И даже исков со щетами не купишь. Видать если есть желание то сделать можно всё и качественно. //

И ломают. Совсем недавно смотрел передачу, где хакер утянул из американского банка 100 000 со счета правительства Малайзии. =)))

И портят. Банковские системы существуют в силу исключительных резервынх мощностей, используемых для хранения информации. Если происходит сбой, система откатывается к предыдущему шагу в пределах 3-4 часов. И сбоев таких - оч много. Взломы банкоматов - достаточно распространненная вещь.

Вопрос в том, что система может позволить себе подобные трансакционные издержки. Она ежидневно работает и прибыль превышает убытки. При том, что по последним данным наибольшую прибыль банки получают от кроткосрочных валютных операций. =) А население они обслуживают - шоб народ не возбухал! =) Меценатствуют, так сказать...

А система Центризберкома будет рабоать раз в два года. Резервирования у нее не будет. Натасканых сотрудниц, как в банке, у нее не будет. Детально проработанный бизнес-процессов у нее не будет. Любой взлом для данной системы будет критическим...

Разработка подобной системы на основе электроники - весьма, по-моему, нетривиальная задача. Потому что сбои могут пойти неизвестно откуда. И я, например, слабо себе педставляю, какие будут использоваться какналы передачи данных. Интернет сразу отметается. Банковские? Так банкоские сотрудники и подтасуют. Военные? См. ситуацию с банками. Правительственные? Так там больше всего заинтересованного народу. Гору флешек привозить? Так и запутаться недолго...

Так что здесь те еще фокусы могут быть.
22 комментария or Оставить комментарий