?

Log in

No account? Create an account
Кто, кому, чего, должен? - Журнал психотерапевта Ильи Грудовика. Минск. Беларусь.
megavolt_ex
megavolt_ex
Кто, кому, чего, должен?
Навеяно постом Вероники и комментариями. Версия вторая ибо первая была затёрта :(



Вероника: хорошо бы чтобы были люди, которые никого не считают должными. (В оригинале было чуть иначе, а именно: люди если вы не будете считать другого должным, то вам будет хорошо.)
Комментаторы: где же эти идеальные водятся? Дайте мне такого, который сам считает, что я ему ничего не должна(должен)

C одной стороны это выход - никого не считать себе должным. Тогда жить проще. Дали - хорошо. Не дали - не проблема.

Однако с моей точки зрения это фантастика. Потому что есть ожидания, есть социальные стереотипы, есть привычки, есть травмы и пр....

Это насколько же нужно быть просветлённым чтобы спокойно встретить отсутствие того к чему привык. Например, мужчина привык к регулярному сексу, а его опа и нет. Поди, найди столь просветлённого который тут же вспомнит, что это был лишь подарок, и ему никто ничего не должен. Или женщине, которая жила на содержании мужчины в один прекрасный день встретиться с тем, что денег больше не дают. Ведь он же ничего не должен.

Если смотреть на эту картину, то самостоятельно не считать, что тебе должны, это ой какой сложный навык. Гораздо реальнее выглядит в начале всё же заявить о своих потребностях, в какой либо форме и лишь столкнувшись с отказом уже как то соображать кто кому что должен.

Однако тут есть ещё один нюанс. Как не заявляй о своей потребности, есть ещё вторая сторона. Которая, видит в этом что-то своё. Можно конечно практиковать я говорение, можно не требовать. Но по факту если вторая сторона считает, что она должна, то форма не спасёт. Может чуть смягчит, но ничего не изменит принципиально. Для примера можете попробовать в транспорте требовать, чтобы вам уступили место, ибо должны. Кто-то уступит, а кто-то и пошлёт.

И мы приходим к тому, что важно не только принимать отказ, но и умение быть не должным. Т.е. мы ушли от идеи о том, что другой не должен к идее о том, что я не должен.

И можно взывать к другим, чтобы они ничего не требовали. А можно развивать свою стойкость к чужим требованиям.

Тем более если мы говорим про М и Ж то рано или поздно появятся дети которые будут требовать. Требовать есть, пить, играть, внимания, времени, вон ту новенькую шмоточку, мороженное, новый телефон и пр... И умение говорить нет, способствует не только вашему спокойствию, но и нормальному развитию детей.

Поиск же совершенной второй половинки очень похож на поиск того кто не считает что ему должны. Т.е. если я не могу себя защитить, то мне нужен другой, который никогда, и не при каких условиях, не нападёт.

Если я не ценю себя, то мне нужен тот, кто никогда не обесценит.
Если я не умею добиваться внимания, то мне нужен другой который всегда будет давать это внимание.
Если я не умею сказать нет, то мне нужен другой который не скажет - ты должен.
И т.д.

В результате поиск принцев и принцесс может затягиваться на всю жизнь, так и не приведя к какому-то результату.

Умение сказать “не обесценивай меня”, “я тебе не должен”, “я это не хочу”, “это я не буду” и пр... Это умение выстраивать и обозначать границы. Есть иллюзия, что можно найти другого, который будет столь бережен к вашим границам, что их не нарушит ни при каких условиях. Но мне кажется, что это иллюзия. Ведь контакт людей по сути это и есть соприкосновения границами. Например, девушка села на колени парню. Ему неудобно. Т.е. по сути, девушка уже не совершенна, не заметила чего то, нарушила его границы. И можно искать девушку, которая отловит этот нюанс и будет сидеть удобно. А можно просто взять её, и пересадить так, чтобы было удобно обоим.

Если вы не верите, что партнёр будет соблюдать ваши границы, то дело лишь в том насколько стабильные и жёсткие границы вы в состоянии выставить. Через стены не пытаются ходить даже самые неадекватные.

Если коротко: тренируйте свои силы и умения и тогда вам будет легко и комфортно рядом с живым человеком, а не только с образом из сказок.

(c) Илья Грудовик. Частный психолог. Минск. Беларусь.

Метки: , ,

89 комментариев or Оставить комментарий
Comments
veronikahlebova From: veronikahlebova Date: Сентябрь, 23, 2013 14:25 (UTC) (Ссылка)
Илья, согласна с тобой во многом. Отношения между людьми, особенно близкими - это сложный компромисс между своими и его ожиданиями.

И хорошо бы понимать себя: когда я иду навстречу другому - это мой бескорыстный и осознанный ему дар, или же это "сдача себя", позволение нарушать свои границы из-за страха его потерять?

Однозначно, мы можем в отношениях расти, и можем терять себя.
Когда я говорила о том, чтобы учиться не ожидать, я имела в виду именно детские ожидания, что кто-то спасет и раскрасит жизнь яркими красками.

Особенно если они не осознанны.

Даже детские осознанные ожидания существенно снижают нагрузку на отношения: мы можем просить тепла, поддержки, и у любящего ее получим, даже если он так же в первую очередь заботится о себе.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 23, 2013 14:38 (UTC) (Ссылка)
Вот давай обсудим куда девать простому смертному не имеющему личного терапевта свои детские ожидания? По мне так как раз предъявлять их другому. И другой в этом месте должен уметь сказать нет мягко и аргументировано.

Что делать если этот другой попадает в свою же травму... Не знаю даже :(
veronikahlebova From: veronikahlebova Date: Сентябрь, 23, 2013 14:47 (UTC) (Ссылка)
Согласна с тобой: надо предъявлять; однако никогда не знаешь себя целиком, жизнь все время подкидывает новые ситуации и обстоятельства, которые ты не знал и не предвидел раньше.

Тогда эту новую ситуацию надо:
1) осознать как потребность, не оставаясь на уровне травмы (ты такой-сякой-козел сделал мне больно) Без терапии не реально.
2) Эту новую потребность предъявить - опять же не как обвинение, а как послание от себя. Без терапии нереально.

К чему приходим?
Если удалось сложить комплиментарный сценарий он - папа, она дочка; она - мама, он - сынок, то такие слиятельные отношения могут существовать и даже будут считаться со стороны счастливыми.

Когда сценарий не комплиментарный (т.е. кого-то что-то не устраивает), то большинство идут по пути "найти другого" или "забить на любовь".

Так что без терапии хотя бы одного партнера более зрелых отношений не построишь.

Интересный вариант, когда один партнер в терапии, другой - нет. Я наблюдаю за такой расстановкой и вижу, что многие пары распадаются, а есть такие. которые выдерживают. Можно сказать, что другой партнер, который не в терапии, способен выдерживать изменения и подтягиваться за тем партнером, который ведет.

Не знаю, как в товоем опыте складывается, у меня это почти всегда - женщина.
Мужчина может идти за ней, может отказаться, и тогда отношениям конец.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 23, 2013 14:57 (UTC) (Ссылка)
Вот видишь по сути один из двоих точно может идти за другим. В теореи если соберуться два таких идущих то есть шанс что выберуться и без терапии.

Хотя похоже в нашем мире сейчас постоить здоровые отношения без терапевта может оказаться очень сложным :((( К сожалению...
veronikahlebova From: veronikahlebova Date: Сентябрь, 23, 2013 15:08 (UTC) (Ссылка)
В теории - да, но другие пути мне неизвестны. Не в том смысле, что их нет, а в буквальном - не видела, не имею опыта.

В нашем психологическом пространстве - видела, наблюдала, сама имею такой опыт (я в терапии, муж - нет). Можно целое исследование проводить, область совершенно новая.

Самой интересно, почему второй партнер остается;
предполагаю, что новое, появляющееся этого партнера не пугает, а, напротив, становится ценным.

Несомненно то, что эти отношения развиваются, и остаются интересными и вдохновляющими; хотя, конечно, попадание в раны все равно неизбежно (я про свой тезис, что жизнь подкидывает новые сюжеты, в которых ты пока еще себя не знаешь)
violetr777 From: violetr777 Date: Сентябрь, 23, 2013 15:03 (UTC) (Ссылка)
Угу. Кстати, с проблемой границ тесно пересекается проблема доверия, следующий перепост.... Сложно это все.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 23, 2013 19:59 (UTC) (Ссылка)
Ну сложно спрашивай :) Может чего и смогу пояснить :)
violetr777 From: violetr777 Date: Сентябрь, 23, 2013 20:04 (UTC) (Ссылка)
Ну ты вот смог бы доверять человеку, который выясняет, что он должен или не должен делать? Доверие - растворение границ, определение того, кто что кому должен - их постановка, причем грубая, с моей точки зрения.
Я знаю, что я растворяюсь и знаю, что нужны границы, но я не выношу грубости...
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 23, 2013 20:15 (UTC) (Ссылка)
Если после выяснения он делает, то я бы доверял.

А на счёт того грубо или нет. Я не очень знаю другие пути. Методом проб и ошибок? Так это очень напряжно а иногда и больно для угадывающего. Интуиция... не всегда срабатывает. А какие есть ещё пути?
violetr777 From: violetr777 Date: Сентябрь, 23, 2013 20:20 (UTC) (Ссылка)
Не знаю, у меня такое ощущение, что это должно происходить интуитивно, а если человек не чувствует таких вещей, то это что-то не то, и тогда прямое выяснение причиняет боль... Или может, это я просто такая чувствительная, а мужчины обычно проще и грубее?
livejournal From: livejournal Date: Сентябрь, 23, 2013 15:05 (UTC) (Ссылка)

Кто, кому, чего, должен?

Пользователь violetr777 сослался на вашу запись в записи «Кто, кому, чего, должен?» в контексте: [...] Originally posted by at Кто, кому, чего, должен? [...]
lual From: lual Date: Сентябрь, 24, 2013 17:41 (UTC) (Ссылка)
"Если коротко: тренируйте свои силы и умения и тогда вам будет легко и комфортно рядом с живым человеком, а не только с образом из сказок".

У тебя есть ответ на вопрос "для чего?".
Для чего превращать свою личную жизнь в погранзаставу, соединенную с производством шлакоблоков для построения стен?
У меня - нет.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 24, 2013 20:10 (UTC) (Ссылка)
>У тебя есть ответ на вопрос "для чего?".

Для чего уметь отстаивать свои границы? Я думал ты знаешь. Ну на вскидку:

1. Сепарация из родительской семьи.
2. Изменение ролей в своей семейной системе.
3. Отношения в рабочем коллективе
4. Отношения в бизнесе с партнёрами, клиентами, заказчиками.

По моему важное умение. Ты считаешь иначе?
lual From: lual Date: Сентябрь, 24, 2013 20:12 (UTC) (Ссылка)
Не передёргивай. Я сформулировала вопрос - "Для чего превращать свою личную жизнь в погранзаставу, соединенную с производством шлакоблоков для построения стен?".
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 24, 2013 20:22 (UTC) (Ссылка)
Я ответил: для того чтобы уметь отстаивать свои границы.

Даже аккуратное соприкосновение это уже нарушение границ. Меня так гладить можно а так нельзя это про отстаивание границ. Ожидание того кто никогда не нарушит мои границы на мой взгляд инфантильно и мало того нереализуемо.

Даже самый чувствительный и чуткий человек может спросить а почему сегодня нету ужина? И это уже может быть воспринято как долженствование.

Предложишь его сменить и пойти искать другого?
lual From: lual Date: Сентябрь, 24, 2013 20:25 (UTC) (Ссылка)
Предложу тому, у кого простой вопрос, заданный спокойным тоном "может быть воспринято как долженствование" перебрать свои мозги и начать дружить с реальностью.
violetr777 From: violetr777 Date: Сентябрь, 24, 2013 20:28 (UTC) (Ссылка)
Я знаю такого человека.) И ему не предложишь такого, скорее он сам тебе это предложит.)
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 24, 2013 20:58 (UTC) (Ссылка)
"перебрать свои мозги и начать дружить с реальностью."

Вот эта фраза и есть то чему я предлагаю учиться.
lual From: lual Date: Сентябрь, 24, 2013 20:23 (UTC) (Ссылка)
По поводу твоих пунктов навскидку:

1. Сепарация из родительской семьи - требует умения содержать самоё себя и сформированности представлений о "надо" и "нельзя" - и никаких защит, разъезжайся с родителями и живи, как сам(а) и на свои так, как считаешь правильным.
2. Изменение ролей в своей семейной системе - создай свою семейную систему с тем, у кого схожие идеалы, ценности и представления - и никаких защит на понабодится, свой своему поневоле брат(с), всегда можно договориться.
3. Отношения в рабочем коллективе - непонятно... на работе - работают, и отношения там - соподчинённые качественному выполнению именно работы; что там от кого надо защищать?
4. Отношения в бизнесе с партнёрами, клиентами, заказчиками - см. п.2 и будет тебе бизнесовое щастье.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 24, 2013 21:09 (UTC) (Ссылка)
>1. Сепарация из родительской семьи - требует умения содержать самоё себя и сформированности представлений о "надо" и "нельзя" - и никаких защит, разъезжайся с родителями и живи, как сам(а) и на свои так, как считаешь правильным.

А пока не наскрёб ресурсов материальных и психологических что делать предложишь? Терпеть?

>2. Изменение ролей в своей семейной системе - создай свою семейную систему с тем, у кого схожие идеалы, ценности и представления - и никаких защит на понабодится, свой своему поневоле брат(с), всегда можно договориться.

Изменение ролей из-за изменения ситуации. Например смена кормильца в семье, рождение ребёнка. Всё равно придётся договариваться. Т.е. от каких то должен отказываться. Т.е. например жена вышедшая из декретного сама каким то образом инициирует перераспределение тех функций которые она раньше делала. Я не очень представляю как найти заранее того кто сам согласиться перевпределить роли без запроса на это.

>3. Отношения в рабочем коллективе - непонятно... на работе - работают, и отношения там - соподчинённые качественному выполнению именно работы; что там от кого надо защищать?

От начальства например. У меня на работе были пару раз попытки запряч меня делать работу за других ребят. Пришлось обиваться. Предлагаешь из-за этого менять работу?

>4. Отношения в бизнесе с партнёрами, клиентами, заказчиками - см. п.2 и будет тебе бизнесовое щастье.

Это как? Вот продала ты нечто клиенту которого видишь первый и последний раз. Клиент возвращается и начинает нечто требовать. Говорит что ты ему теперь должен. Отстаивать своё будем? Или сразу согласимся?

Ещё раз. Я говорю про навык. А не про стиль жизни. Проще обучться чем застелить мир коврами. А тот маленький домашний уголок мира где можно ходить по коврам необходимо защитить стенами а так же всё научить выпроваживать тех кто пытается ходить в обуви. Т.е. чтобы иметь этот уголок необходимо иметь навык защит.
khuchua From: khuchua Date: Сентябрь, 27, 2013 21:55 (UTC) (Ссылка)
мне кажется, в тексте не хватает одного очень важного пункта, ставящего все на место: есть такая вещь как договор. Я тебе не должна стирать рубашки, а мужу должна, потому что у нас - распределение обязанностей.
Я тут вспомнила одну коллегу замечательную, с которой мы какое-то время были в очень натянутых отношениях. У нас должен был семинар состояться, я была организатором, группа - закрытая, бюджет очень ограниченный. И тут накануне семинара она мне звонит и говорит фразу, так любимую всеми идиотами-психологами: "я решила о себе позаботиться и не пойти на семинар". На что я ей сказала: оплати участие и заботься о себе сколько хочешь.
На что она "обиделась". И не заплатила, кстати. И то, что "забота" о ней легла на плечи всей группы - ей это было похрен - она, типа, никому ничего не должна.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 27, 2013 21:59 (UTC) (Ссылка)
Я как раз говорил про отстаивание границ когда не должен а другой хочет.
khuchua From: khuchua Date: Сентябрь, 28, 2013 18:33 (UTC) (Ссылка)
Ну опять-таки, не договорились! И, в принципе, это не страшно - это жизнь.

И еще мне кажется, что если "не хочу" - это не всегда "не должен", иногда признать что другой хочет по праву - это иногда больше "по-взрослому", чем упрямое "отстаивание своих границ"
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Сентябрь, 28, 2013 20:16 (UTC) (Ссылка)
Так а не важно что делать. Или сказать что никому ничего не должен, или сказать что да ты имеешь право но я не могу :( Или ещё что либо.... Я чуть про другое. Если всё это невозможно по каким то причинам то возникает желание найти человека который уже сам изначально считает что я ему ничего не должен.
khuchua From: khuchua Date: Сентябрь, 28, 2013 20:21 (UTC) (Ссылка)
А, ну да, хотеть не вредно:) Кому не хочется?
Но как только возникают отношения, так и возникают всякие "должен-не должен" - ничего не поделаешь...
89 комментариев or Оставить комментарий