?

Log in

No account? Create an account
Про насилие, треугольник Карпмена и выход из всего это. - Журнал психотерапевта Ильи Грудовика. Минск. Беларусь.
megavolt_ex
megavolt_ex
Про насилие, треугольник Карпмена и выход из всего это.
Наблюдая беседы о насилии на разных форумах, часто обращал внимание на сильное неприятие идеи о хоть какой нибудь ответственности жертвы. Хоть минимальной.

Причём я вполне готов допустить полную неадекватность того кто совершает насилие и полную непричастность к ситуации жертвы в случаях:
1. Детей.
2. В ситуации единичного случайного насилия
3. В ситуациях территориально ограниченных (например, тюрьма)

В остальных же случаях, когда насилие многократно повторяется в отношении взрослого человека, очень сложно не замечать ответственность того кому плохо. Ответственность, а не вину. Прошу не путать. Например, в том, что я споткнулся и упал, моя ответственность смотреть по сторонам есть. Ответственность за решение последствий падения есть (зашить/купить одежду, полечить раны). А вины нет ни капельки.

Для тех, кто не верит в то, что у жертвы есть своя ответственность, напомню эксперимент. Ворам карманникам показывали ролик с записью людей и просили выбрать тех, кого они бы выбрали ограбить. Результаты были очень похожи у совершенно разных преступников. Они, не сговариваясь, каким то образом, отбирали одних и тех же, кого безопаснее для них будет грабить. Т.е. жертвы это не случайные люди. Это люди, имеющие какие-то, вполне конкретные, качества. Например, не умение себя открыто защищать и выражать протест.

Что же вызывает столь сильное сопротивление предложению выйти из этой роли?

Я думаю причин много. Опишу одну из них.

А именно: Отсутствие в картине мира того самого места куда можно уйти. Это бывает у тех, кто живёт по правилам треугольника Карпмана. Чтобы жить по этим правилам нужно уметь быть в трёх ролях: жертвы, спасателя и агрессора. И соответственно в зависимости от ситуации перебираться из одной в другую.



Теперь представим человека, которому плохо, от того, что окружающие совершили над ним насилие, реальное или психологическое не суть важно. В какой роли он будет? Думаю или спасатель или жертва. Спасатель для тех, кому ещё хуже и жертва в остальных случаях. Если же сил на спасателя нет и плохо совсем? Остаётся жертва. Как выглядит для человека в состоянии жертвы предложение проявить активность, взять ответственность за то где он находится и как с ним обращаются? Т.е. по сути, предложение выйти из состояния жертвы и жить своей жизнью.

А выглядит, как предложение идти туда не знаю куда. Потому что можно быть только в одной из трёх ролей, а других то и нет. Если жертвой не быть, то кем? Становиться самим агрессором? Сил не хватает. Спасателем? Так спасение других не приносит облегчения. И выходит, что предложение выйти из позиции жертвы звучит как сделай то не знаю что.

Можно конечно перейти в роль агрессора в отношении того кто советует всякие гадости. Но это временный выход который никак не помогает.

Что же делать? Перенимать в общении другой стиль жизни у тех, кто живёт иначе. Понимаю что предложение сложное. Потому что нужно найти такого человека. Причём скорее всего, в окружении его нет потому что окружение играет в эту же игру.

Т.е. нужно:
1. Допустить, что в мире есть люди живущие по другому.
2. Найти такого человека
3. Достаточно длительное время общаться с ним, чтобы удалось перенять эту модель поведения.
4. Ещё очень желательно, чтобы другой, не включился в ту же игру, и не взял на себя одну из ролей.

Понимаю решение не из простых. Но других путей попроще, я не знаю. Может, у кого есть идеи - советуйте.

P.S. Спасибо yagusha за вопросы. Собственно есть и другой путь. С агрессией у тех, кто живёт в треугольнике, есть одна большая проблема. Из роли жертвы агрессия не доступна, и не может быть направлена на защиту себя. Т.е. из роли спасателя бывшая жертва может коня на скаку остановить и построить всех. Сложность в том, что эта агрессия не присвоена для защиты себя. И это ещё один путь для выхода из треугольника – присвоение себе своей же агрессии для защиты себя.


(c) Илья Грудовик. Частный психолог. Минск. Беларусь.

Метки: , ,

64 комментария or Оставить комментарий
Comments
yagusha From: yagusha Date: Октябрь, 15, 2014 14:49 (UTC) (Ссылка)
Слабая по определению жертва должна где-то отыскать сильного неагрессора и неспасателя и каким-то волшебным образом убедить его общаться с собой достаточно долго не с позиции спасателя... а зачем это ему, сильному?
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 15, 2014 15:02 (UTC) (Ссылка)
Сильным не обязательно быть. Скорее уметь жить в другой системе координат. Где найти? Форумы, друзья и само собой терапия. У меня например есть контакт пары в которой есть очень здоровые отношения и я могу задавать вопросы про то как оно устроено у них. И я бы сказал что это для меня впринципе халява. Я же говорю люди живущие в другой системе координат не считают каждое слово. И местами готовы совершенно бескорыстно помогать тем кто желает.

Само собой интерес должен идти от того как это устроено у тебя. Как ты в подобной ситуации поступаешь. Т.е. искреннее любпытство они тоже приятно по моему :)

yagusha From: yagusha Date: Октябрь, 15, 2014 15:08 (UTC) (Ссылка)
вот интересно... как раз читаю... эволюция вот уверена, что роль жертвы от силы как раз напрямую зависит... http://evo-lutio.livejournal.com/46512.html
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 15, 2014 15:03 (UTC) (Ссылка)
И кстати слабость жертвы это миф. Жертва в роли агрессора может очень многое. Тут проблеам в том что эта энергия направляется на не выход из ситуации а в другое русло.
livejournal From: livejournal Date: Октябрь, 15, 2014 15:26 (UTC) (Ссылка)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal Беларуси! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
yulika From: yulika Date: Октябрь, 15, 2014 17:04 (UTC) (Ссылка)
я бы сказала, что работа с агрессией, ее присвоение, направление ее на защиту, возможность выстроить свои границы (эмоциональные, телесные, территориальные), удержать их, и при этом уметь сохранять эмоциональный контакт с тем, кто важен - основа работы с такими людьми
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 15, 2014 17:51 (UTC) (Ссылка)
Ага :)
Ksenia Zaloznych From: Ksenia Zaloznych Date: Октябрь, 15, 2014 20:19 (UTC) (Ссылка)
Вот ещё бы знать, как это "по другому" должно выглядеть) А то ведь действительно, совершенно не понятно, какой он - стиль жизни за пределами треугольника, если всю жизнь по нему бегаешь. И выход из него - это выход в никуда, а что в этом "никуде" нужно делать, непонятно. А что, если ты пытаешься выйти, а на деле просто перебегаешь на соседний треугольник,(а так чаще всего и происходит). Как определить, что "другой" нормален, ведь фиг его знает, что такое нормальность. Точно так и получается: "сделай то, не знаю что".
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 15, 2014 20:41 (UTC) (Ссылка)
Согласен это сложно описать и рассказать. Попробую. Другой мир когда все роли одновременно могут быть. Т.е. когда если мне плохо я могу сам себя спасти и для этого я сам мог быть агрессивным ко внешнеми миру ради себя.

И тогда из треугольника можно уйти в отношения один на один.
Ksenia Zaloznych From: Ksenia Zaloznych Date: Октябрь, 15, 2014 21:21 (UTC) (Ссылка)
Но разве игрок-агрессор не делает тоже самое в треугольнике - агрессивен к окружающим, чтобы удовлетворить свои эмоции? Или под спасительной агрессией имеется ввиду, что человек осознал, что он в треугольнике, что он может отслеживать, в какой момент он принимает на себя ту или иную роль и может уже эти состояния контролировать. И тогда его агрессия направлена не на конкретных участников, а на ситуацию в целом, и превращается в: как же вы меня задолбали, я пошёл гулять, а вы разбирайтесь тут как хотите без меня..Но тут он тоже вроде как остаётся частью треугольника, ведь второй участник станет брошенной жертвой, а третий пойдёт его успокаивать, и вместе они на меня обидятся. Или здесь принципиальная разница, что я не чувствую своей вины и сопричастности к происходящему, только раздражение и неприятные эмоции?
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 16, 2014 07:12 (UTC) (Ссылка)
>Но разве игрок-агрессор не делает тоже самое в треугольнике - агрессивен к окружающим, чтобы удовлетворить свои эмоции?

Не совсем есть нюанс. В треугольнике он защищает друго который чем то похож на него самого. Т.е. когда будут бить его самого он будет терпеть. А когда будут бить соседа убъёт обидчика.

>И тогда его агрессия направлена не на конкретных участников, а на ситуацию в целом, и превращается в: как же вы меня задолбали, я пошёл гулять, а вы разбирайтесь тут как хотите без меня.

Это один из вариантов. Только тут агрессия направлена на всех. Иногда и это бывает нужно.

>ведь второй участник станет брошенной жертвой, а третий пойдёт его успокаивать,

Ага они будут играть в свою игру.

> и вместе они на меня обидятся.

B звать обратно того кто пытается слинять из неё.

>Или здесь принципиальная разница, что я не чувствую своей вины и сопричастности к происходящему, только раздражение и неприятные эмоции?

Чувства могут быть любые. Но адекватные и к одному человеку. Ну например я разбил любимую вазу. Однозначно виноват и по хорошему стоит извиниться, выделить деньги на новую. Т.е. вину чувствую. Извинения принёс. Могу узнать что ещё нужно. НО!!! Я не буду в этой ситуации вечто виноватым как бы не хотелось второй стороне. Сломал, починил. Всё.

Если же пытаются делать виноватым там где я ничего плохого не сделал то может быть и злость и что-то другое.
khuchua From: khuchua Date: Октябрь, 17, 2014 08:13 (UTC) (Ссылка)
Или удовольствие и торжество...
masterspammer From: masterspammer Date: Октябрь, 16, 2014 10:49 (UTC) (Ссылка)
Интересно, а как коррелирует любовь/привычка гулять "в никуда" с такими играми?
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 16, 2014 13:32 (UTC) (Ссылка)
Любовь может часто путаться с зависимостью и как следствие связанна с треугольником.

Про гулять в никуда не очень понимаю значение термина. Можете развернуть?
masterspammer From: masterspammer Date: Октябрь, 17, 2014 03:35 (UTC) (Ссылка)
Здесь не любовь вообще, а именно любовь гулять "в никуда". И привычка та же; то есть не только любить, но и вполне регулярно походы совершать.

И это не термин. Это именно достаточно регулярно (не так, как зубы чистить, но и не так, как в отпуск уходить) совершаемые спонтанные походы в неизведанное, чаще всего проходящие под девизом "а если"... Выйти не на той остановке, взять и подойти к незнакомому человеку, делающему что-то интересное, согласиться на непривычное предложение; наверно сюда же - сделать совсем неожиданное в данном контексте действие, которое бы может было и уместно, но как-то не сейчас. (И не наоборот уместному, а куда-нибудь вбок).
mihaylova_evg From: mihaylova_evg Date: Октябрь, 16, 2014 05:12 (UTC) (Ссылка)
Меня всегда интересовало, как жертва, может осознать, что она жертва, если у нее ни сил ни энергии на выход из этого нет. Часто жертвы бояться что у них будет все еще хуже. А там еще и созависимость. Короче какой-то замкнуты круг.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 16, 2014 07:26 (UTC) (Ссылка)
Осознавание того что человек ведёт себя как жертва не обязательный этап по сути. Можно просто учиться жить по другому и изменения не заставят себя ждать.

Т.е. основной упор идёт на присвоение себе же своей силы и получение права ей разспоряжаться.

А когда сил становитсья больше то и уверенности в том что их хватит справиться с трудностями становиться больше.
khuchua From: khuchua Date: Октябрь, 17, 2014 08:10 (UTC) (Ссылка)
Вот я бы здесь вряд ли согласилась...
patriotoo From: patriotoo Date: Октябрь, 17, 2014 13:20 (UTC) (Ссылка)
Вот у жертвы как раз наибольшая из всех мотивация осознать свое положение. Т.к. ее положение наименее выгодно. Труднее осознание дается Спасителю, и у Преследователя наименьшая мотивация.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 17, 2014 13:32 (UTC) (Ссылка)
Только если быть точными сложнее всего спасителю. Путь на свободу для него лежит через признание в себе жертвы.
khuchua From: khuchua Date: Октябрь, 17, 2014 08:07 (UTC) (Ссылка)
Жертва - это ВСЕГДА агрессор, который перенаправил агрессию на себя, и делегировал свою агрессию другому. Ты прав, мне кажется, в том что важно допустить возможность жить по-другому, а для этого необходимо себя увидеть со стороны - что самое, на мой взгляд, трудное. Только заимствование, по-моему, - дохлый номер. Потому что по-любому БС рулит и заруливает в привычные модели. Психотерапия должна помочь осознаванию - остальное человек делает по собственному решению. Мне так кажется.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 17, 2014 08:09 (UTC) (Ссылка)
БС это что?

Про заимствование я писал как рецепт что делать самостоятельно. Что делать в терапии само собой понятно :)
khuchua From: khuchua Date: Октябрь, 17, 2014 09:02 (UTC) (Ссылка)
БС - это бессознательное.
Я имела в виду, что "жертва" вряд ли сможет самостоятельно перенять чью-то модель, потому что, обычно, она, с одной стороны, завидует чужому умению отстаивать себя, а с другой - скрыто торжествует и наслаждается своей жертвенностью. Поэтому она будет "сокрушаться", что она "не такая как все", но втайне гордиться и чувствовать свое превосходство.
Но эти чувства, действительно, скрыты от самой себя, поэтому в процессе психотерапии нужно изрядно попотеть, чтобы сделать их очевидными. Это и делает терапию "жертв" такой трудной
patriotoo From: patriotoo Date: Октябрь, 17, 2014 15:07 (UTC) (Ссылка)
Ох, правда ваша. Почему существует двуединство спаситель-жертва. Потому что когда жертва защищает сама себя, она, кк правило, не получает поддержки от окружающих, скорее, ей же еще добавляют что-нибудь в стиле самадуравиновата. Таким образом инсталлируется запрет на самозащиту. Зато в роли спасителя она получает плюшки как минимум от жертвы. Вот тебе и вполне себе качественный крепкий треугольник Карпмена.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Октябрь, 17, 2014 15:15 (UTC) (Ссылка)
Ага именно так :(
64 комментария or Оставить комментарий