?

Log in

No account? Create an account
О вредных вещах в нашей психике. - Журнал психотерапевта Ильи Грудовика. Минск. Беларусь.
megavolt_ex
megavolt_ex
О вредных вещах в нашей психике.
Пост будет больше теоретический, чтобы дальше я мог на него ссылаться и не описывать каждый раз теорию заново.

Часто к психологу приходят с запросом - уберите вот это, исправьте вот это, я хочу, чтобы вот этого больше не было и пр... Т.е. с идей о том, что найдено нечто, что в психике есть, а там его быть не должно.



Причём если поддаться и начать убирать это, то вдруг обнаруживается, что есть масса причин от этого не отказываться. Потому что отказ от этого вызывает большое количество сложностей.

Так вот идея про то, что в психике есть что-то не нужное, ошибочна по своей природе. Все, что есть, пусть даже самое вредное несёт пользу. И без этого было бы ещё хуже. Хотя кажется что лучше.

Попробую показать это на примере, который не сильно относится к психике, а больше к обычной социальной жизни. Итак, человек ворует. Причём понимает, что ворует и его мучает совесть, ему страшно, что его поймают и пр.... И приходит он с запросом, мол, сделайте так чтобы я не хотел воровать. Мол, и мне от этого плохо и общество не одобряет. Если рассматривать саму аргументацию, то и подкопаться не к чему. И социальная поддержка есть и внутреннее облегчение будет. Вроде бери и не воруй. Только вот тут и проявляется вторая вторая сторона - если не воровать вдруг выясняется что нет денег. А кушать то хочется. И получается, что без вредной привычки человек вовсе умрёт.

В результате мы приходим к простой истине. Раз в психике всё полезно то и убрать что-то без последствий нельзя. Можно только заменить, на нечто, с аналогичной пользой, но с другими последствиями.

В нашем примере это, например работа, или творчество, или фокусы раз руки ловкие или ещё что-то.

Нооооо... не всё так просто. Способ с работой известный, и раз между работой и воровством было выбрано воровство, то по какой-то причине работа затруднена. Ну, например всего 3 класса образования, или ещё какие сложности.

И приходим к тому, что для того чтобы что-то изменилось, человек должен выбрать сознательно, двигаться в новом направлении. Т.е. сознательно решить найти работу и начать делать для этого, какие то шаги. Которые скорее всего будут далеко не из лёгких на первых порах. Или не выбрать, и остаться при своём, осознавая какая польза лежит под тем, что казалось, приносит только вред.

Если смотреть чуть дальше, то в паре, семье, коллективе и прочих группах людей образующих систему наблюдается та же самая картина. Но действие оказывается полезным уже в рамках группы.

Например, козёл отпущения с одной стороны даёт возможность группе сливать агрессию, а с другой стороны получает защиту группы от других, и своеобразное принятие.


(c) Илья Грудовик. Частный психолог. Минск. Беларусь.

Метки: ,

27 комментариев or Оставить комментарий
Comments
mikerrr From: mikerrr Date: Май, 16, 2015 14:52 (UTC) (Ссылка)
Спасибо) Хороший пост, заставляет задуматься.
Примеры у вас конечно... спорные:)

Вместе с пороками удаляются и их следствия - желания.
В пределе - спокойный уравновешенный человек, который ничего не хочет и которому ничего не надо. Настоящее просветление.
dr_anatoli From: dr_anatoli Date: Май, 16, 2015 16:12 (UTC) (Ссылка)
***человек, который ничего не хочет и которому ничего не надо***
Вы уверены, что описываете психически здорового человека?
mikerrr From: mikerrr Date: Май, 16, 2015 16:14 (UTC) (Ссылка)
Уверен.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 16, 2015 19:36 (UTC) (Ссылка)
Увы это больше похоже на депрессию. Там даже вставать не хочется :(

В норме как раз человеку многое хоется и многое у него получается и от этого он имеет много удовольствия.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 16, 2015 19:37 (UTC) (Ссылка)
Спасибо :) Спорить всегда пожалуйста :)
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 17, 2015 03:21 (UTC) (Ссылка)
Всё не так просто, если добавить фактор времени.

Я совершенно уверен, что есть АБСОЛЮТНО здесь и сейчас бесполезные и вредные вещи в психике, которые были полезными ранее. Примеры навскидку покажет возвращение из армии или из тюрьмы, особенно в среду тех, кто не служил/не сидел; переезд в другую страну.

У меня есть определённые основания считать, что в психике остаются атавизмы, совершенно бесполезные либо вредные здесь и сейчас, но бывшие когда-то полезными (или в прошлые века или в дочеловеческую историю предков).

(последнее подтверждается примером про "козла" - если агрессию нужно регулярно сливать, то что-то с её выработкой откровенно не так)
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 18, 2015 07:18 (UTC) (Ссылка)
Не очень понял зачем совершенно ненужный механизм включается в здесь и сейчас? Т.е. если не нужен то не включается, а если включается то нужен.

Пример про агрессию не очень понял. Можно чуть более развернуть мысль?
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 18, 2015 08:27 (UTC) (Ссылка)
Он включается автоматически, так как относительно* недавно именно он в подобной ситуации был нужен.

*относительно времени формирования и полезного функционирования, естественно; в одном случае это могут быть дни и недели (возвращение из армии), в другом - всю жизнь (инстинкты, которые были полезны нашим предкам каких-то пару миллионов лет назад, но никуда не делись).

Другое дело, что вместо него неплохо бы включить какой-то другой механизм, но его ещё нет (или он как следует забыт) - через какое-то время включится или вспомнится, если дело об армии; если дело о том, что изучает этология, то с шансами фиг он чем заменится.

Про агрессию - считаю, что сама по себе ситуация, когда неприменимая (иначе бы она была использована в дело и не требовала "козла") агрессия возникает регулярно уже содержит какие-то ненужные механизмы (реакция агрессией на что-то, на что нужно реагировать по-другому), для нейтрализации части последствий которых требуется такой "костыль" - если костыль требуется, значит с ногами что-то не в порядке.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 18, 2015 09:15 (UTC) (Ссылка)
Ну так если нету другого механизма то этот плохой как раз является нужным. Ну или рабочим. Т.е. без него хуже чем с ним почему то.

Тут вопрос не в том есть ли проблемы с ногами или нет. Речь о том что имея данные ноги и данных людей картина складывается вот таким вот образом. Который при данных ногах и людях и их желаниях и потребностях и есть оптимальный.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 18, 2015 09:41 (UTC) (Ссылка)
Вот в случае изменившихся условий, не факт, что есть вообще какой-то рабочий или нужный механизм; другими словами - механизм (например, реакция на какую-то ситуацию) есть, но он не является в данных условиях полезным (считаю, что если механизм хуже, чем его отсутствие, то он вреден - если реагировать неправильно несёт худшие последствия, чем не реагировать вообще).

К счастью, неверные армейские механизмы назад в армию не отправят и чаще всего более-менее безвредны, а вот с тюрьмой ситуация довольно специфична.

Про ноги (и про "козла") - имел в виду другое - не нужно чинить костыль, нужно чинить, что он подпирает; и оптимальным костыль будет ТОЛЬКО при условии, когда болезнь принята за данность, что как правило делать не следует. То есть роль козла отпущения даёт выгоды значительно меньшие, чем другое применение тех же сил (и/или тратит больше сил при достижении тех же целей, но в другом месте - в данном контексте - добывание принятия вот конкретно этих людей стоит дороже, чем принятие взятых наобум посторонних людей (хотя бы потому, что с посторонними людьми не ведётся эта игра) и качество этого принятие специфическое.

Иногда (уже известно, что неизлечимые ноги или принципиально несменное общество) такой оптимум может иметь право на существование, но и только.

Туда же про костыль - а вот как раз для чего, насколько понимаю, психолог и нужен, чтоб при работе, обнаружить, что вот эта странная штука - костыль, у вас ноги болят, вам это важно? или лечить будете? (А может ноги болят, потому как обувь специфическая (а обувь такая, зато она выражает принадлежность к правильной команде (а чем ещё можно выразить такую принадлежность и нужна ли она вообще... и так далее глубже)))
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 18, 2015 16:13 (UTC) (Ссылка)
>считаю, что если механизм хуже, чем его отсутствие, то он вреден

По моему тут главная проблема. Потому что если у нас есть ситуация и нет готового механизма то человек сталкивается с неизвестностью. А это как раз очень большой минус в бухгалтерии нашего мозга. По этому привычный минус он лучше непривычного. Те же кто новое воспринимает на ура те без проблем придумывают новые алгоритмы по ходу.

>добывание принятия вот конкретно этих людей стоит дороже, чем принятие взятых наобум посторонних людей

Да. Именно по этому козёл отпущения появляется в закрытых обществах (сад, школа, армия, тюрьма) и практически не встречается в других вариантах.

>психолог и нужен, чтоб при работе, обнаружить, что вот эта странная штука - костыль

Конечно.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 05:34 (UTC) (Ссылка)
Про никак не реагировать имел в виду ну как например на мат в строительной бригаде (то есть не неизвестно, а известно, что никак); после тюрьмы, говорят, затруднительно. Имел в виду, что есть готовый механизм и он выдаёт здесь и сейчас неуместное; потом - заменится на что-нибудь (если раньше не прибьют).

Про козла - в совсем не закрытой школе водится точно, на работе может быть вполне (хотя и без рукоприкладства), другое дело, что тут ещё надо знать, что совсем рядом (как вариант - в соседней школе) всё по-другому с очень великими шансами; тут и психолог может помочь и даже (когда модель поведения не въелась глубоко) одна только информация, что так можно. Ещё можно другими словами сказать - общество не обязано быть закрытым, ему часто достаточно выглядеть закрытым __или типичным__.

...хотя я вообще не это хотел обсудить - чуть попозже напишу другими словами.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 09:42 (UTC) (Ссылка)
Вот ещё раз попробую донести ту мысль, про которую подискутировать хочу.

Примером про возвращение из армии я хотел проиллюстрировать мысль, что есть определённо вредные здесь и сейчас механизмы, которые, тем не менее были полезны раньше. В случае с армией обычно пару месяцев и от них мало что остаётся. Быстро (относительно) выработались, так же быстро и сменятся/изменятся.

Тем не менее, есть и более медленные процессы, имеющие корни как в культуре, дискурсе, так и в генетике человека. Естественно, когда они формировались, они приносили какую-то пользу или хотя бы были безвредны (являлись побочным эффектом чего-то полезного). Теперь же они явно вредны, но присутствуют и по крайней мере в течении жизни человека не изменятся.

Навскидку - когнитивные искажения растут из таких механизмов, часть психологических защит, вот та механика из которой появляется потребность в козле отпущения, тоже оттуда (для павианьего стада полезна, для наших предков наверное тоже была).

Что вы думаете про такие психические механизмы?
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 09:48 (UTC) (Ссылка)
Отвечу сразу на два поста:

Если механизм отмер и перестал быть нужным то он в течении какого то небольшого времени замениться на новый. И он будет ровно столько времени сколько нужно на формирование нового. Т.е. как только он станет не нужным он пропадёт.

Всё остальное которое есть по каким то причинам оно нужно. Но поправлюсь. Оно нужно в данной среде, с данными людьми в данный момент времени. Или даже правильней сказать не нужно а является меньшим злом.

Ну вот украсть и принять наркотик по сравнению с ломкой для организма меньшее зло. Т.е. наркотик в данный момент нужен. Как бы странно это не звучало.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 09:56 (UTC) (Ссылка)
>> И он будет ровно столько времени сколько нужно на формирование нового.

Собственно вот про это и речь - в случае инстинктов это как минимум тысячи лет. В случае культуры - сотни.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 09:58 (UTC) (Ссылка)
У человека практически нету инстинктов. По этому и столько большая гибкость у человека.

Культурные же штуки нужны для выживания в этой культуре и само собой они изменяются только вместе с культурой и пока культура такая как есть эти штуки нужны.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 10:08 (UTC) (Ссылка)
Именно инстинкты есть, например этология во многом изучает врождённые механизмы поведения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EA%EE%E3%ED%E8%F2%E8%E2%ED%FB%F5_%E8%F1%EA%E0%E6%E5%ED%E8%E9 вот это не инстинкты в чистом виде (не реакции на раздражитель), однако кажется мне, что врождённого там немалая часть списка.

Культура может легко иметь механизм (в том смысле, что у большинства людей этой культуры он будет), сейчас ни к чему не применимый. И вот как раз этот случай когда человека склоняют делать себе плохо, потому что "так принято" я считаю безусловно вредным (не факт, что с этим можно что-то сделать в каждом данном случае); ну то есть если в воздухе есть вредная кислота, от того, что её нечем отфильтровать, она не становится менее вредной и тем более - нужный.

megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 10:19 (UTC) (Ссылка)
Когнитивные искажения - это просто стандартный выученный механизм. Который применяется не задумываясь. При необходимости человек переучивается на раз.

Человек делает пусть и вредное "так принято" именно потому что ему это полезно.

Человек не воздух с кислотой. Он чрезвычайно разумно устроен в рамках экономии энергии. Если что-то не нужно оно отключается. По этому за сказками о ненужности лежит явная неосознаваемая выгода.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 10:34 (UTC) (Ссылка)
Все ли они выученные (или может быть большинство?) - откуда такая информация? Где почитать? Всегда считал, что это может не очень жёсткие, но всё-таки врождённые механизмы "по умолчанию" или (как в случае "Подчинение авторитету" оставшиеся с более ранних этапов развития индивидуума (с детства)).

Человек - точно не воздух с кислотой, в данной аналогии культура (точнее, какой-то её аспект) - воздух с кислотой; принято в данном случае не носить противогаз и выгодно и выгодно это только в том, что не будут за противогаз бить, но саму кислоту полезной не делает и обычай не носить противогаз - тоже. В данном случае я говорю о ненужности такого обычая.

Про что-то не нужно -> отключается не спорю, а говорю только про период, когда уже не нужно, но ещё не отключилось.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 10:43 (UTC) (Ссылка)
Ну примеры воспитания людей животными говорят о том что всё что у нас есть приобретённое. Т.е. от природы ничего нет практически. А раз оно приобретено то и соответственно может быть изменено что подтверждает практика.

То что привито в детстве точно так же является лучшим из имеющегося. Т.е. вот то кривое с детства это лучшее. Остальное ещё кривее.

С тем кто носит противогаз общаются меньше. Если для индивида общение важно то придётся дышать кислотой. Т.е. выбирая между кислотой и одиночеством индивид выбирает для себя лучшее. Кто-то кислоту, кто-то одиночество. Для каждого лучшее будет своим.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 10:58 (UTC) (Ссылка)
Не понимаю, как примеры с животными могут что-то сказать про когнитивные искажения, если то, характеристиками которого они в большинстве являются (отвлечённое мышление) не формируется в таком случае. Ну как бессмысленно говорить об оптимальной длине шага (зависит от физических размеров тела, которые сильно зависят от генов) для существа, не освоившего прямохождение (потому как не научили четвероногие приёмные родители). Можно каких-либо ссылок?

Про то, что с детства (я про авторитет писал) было лучшим именно в детстве; что оно будет аналогично лучше для взрослого - не факт (на основании чего?) Логично, что несколько раз характерным образом ошибившись, можно исправить данное искажение, вредное для взрослого человека, но пока оно не исправлено, оно есть и оно безусловно __для взрослого человека__ вредное.

Вредным я тут называю состояние общества/культуры, вынуждающее делать такой выбор. Особенно если с человеком в противогазе не общаются из-за того, что когда-то в противогазах ходили враги (а не из-за того, что плохо слышно).
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 11:07 (UTC) (Ссылка)
>Можно каких-либо ссылок?

Ссылки искать точно лень :(

>не освоившего прямохождение (потому как не научили четвероногие приёмные родители)

Ключевое слово научили. Инстинкты врождённые. Т.е. если есть инстинкт ходить прямо значит человек будет ходить прямо. Если же в зависимости от учителей он будет ходить или прямо или на четвереньках то инстинкта нет.

То же и про когнитивные искажения. Они у части людей есть у части нету. Причём для того чтобы перейти из одной группы в другую нужно лишь желание.

>Логично, что несколько раз характерным образом ошибившись, можно исправить данное искажение, вредное для взрослого человека, но пока оно не исправлено, оно есть и оно безусловно __для взрослого человека__ вредное.

Оно не вредное, оно временно занимает место которое пока не занято новым. Т.е. пустое место для психики хуже чем заполненное фигнёй.

>Вредным я тут называю состояние общества/культуры, вынуждающее делать такой выбор.

Если глубоко рассматривать общество то выяснится что обществу это на данный момент зачем то нужно.
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 11:21 (UTC) (Ссылка)
Хм... а что же тогда про младенческие инстинкты - если провести пальцем определённым образом, то стопа как-то хитро отреагирует - если не проводить, то и не инстинкт что ли? Это я к тому, что для ПРОЯВЛЕНИЯ инстинкта тоже могут быть нужны условия, ну например попал в воду - плывёт; не попал - нет - так что инстинкта нет, что ли? (Тут ещё вопрос названий - врождённая реакция на обучение - это инстинкт или нет? Вот подражание - точно инстинкт и не у одних людей есть).

"Они у части людей есть у части нету" - вот это для меня вообще новая информация. Можно хоть пару слов, по которым искать?

-----

Тут похоже у нас расхождение главным образом в терминологии - я считаю вредным то, что приносит вред, временно занимая место, которое пока не занято новым. То есть полезным оно явно БЫЛО, но уже не является таким.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 12:13 (UTC) (Ссылка)
>если провести пальцем определённым образом, то стопа как-то хитро отреагирует

Если я не ошибаюсь это рефлексы.

Деление на рефлексы инстинкты и прочее для человека настолько зыбкая штука что я бы не взялся что-то определённое про это говорить. Т.е. при желании можно не одну дисертацию на эту тему написать. Но для работы в реальности вполне работает идея про то что всё можно изменить.

>Можно хоть пару слов, по которым искать?

Так когнитивные искажения и есть список того что можно заметить и исправить. Чем и занимается терапия. В частности например Когнитивно-поведенческая психотерапия.

В той же статье про когнитивные искажения есть пункт: Коррекция когнитивных искажений. Что означает возможность существенного снижения их влияния.

>Тут похоже у нас расхождение главным образом в терминологии - я считаю вредным то, что приносит вред, временно занимая место, которое пока не занято новым. То есть полезным оно явно БЫЛО, но уже не является таким.

Ну так давайте определятся. Есть некое поведение имеющее вред для организма 10 единиц. Отсутствие этого поведения даёт организму 20 единиц вреда.

Можно ли считать что наличие этого поведения даёт 10 единиц пользы?

И разумно ли говорить что это поведение нужно до тех пор пока индивид учит поведение дающее 5 единиц вреда?
masterspammer From: masterspammer Date: Май, 19, 2015 13:00 (UTC) (Ссылка)
Хм... полезу читать. Мне казалось, что значительная часть искажений - это такое поведение по-умолчанию, которое формируется само (вот как человек очень легко - может даже инстинктивно - учится плавать "по-собачьи"), а компенсация - сознательное обучение более эффективному способу мышления (в этой аналогии - стилю плавания кроллем).

>> Можно ли считать что наличие этого поведения даёт 10 единиц пользы?
нет
>>Говорить что это поведение нужно до тех пор пока индивид учит поведение дающее 5 единиц вреда?
да
(по-моему так)
Но это сложный случай.

Я думал сначала поговорить про более простой (в каком-то приближении аналогичный поведению человека, вышедшего из тюрьмы и попавшего на стройку, где матом разговаривают):
Есть поведение, дающее 10 единиц вреда; его отсутсвие не даёт вреда; новое поведение (заковыристо посылать самому) даёт 10 единиц пользы. Временное поведение ПОТОМ с шансами сменится полезным, тем не менее от этого СЕЙЧАС оно полезным не является.
megavolt_ex From: megavolt_ex Date: Май, 19, 2015 13:21 (UTC) (Ссылка)
> Мне казалось, что значительная часть искажений - это такое поведение по-умолчанию, которое формируется само

Откуда оно формируется это большоей вопрос на много диссертаций. Потому что оно больше зависит от стиля мышления родителей чем от чего то врождённого. Т.е. те кому повезло с родителями не нуждаются в переучивании.

>а компенсация - сознательное обучение более эффективному способу мышления

Это верно и никак не противоречит ранее написанному. Т.е. замена одних привычек на другие это сознательный труд. Новые привычки заменит на ещё более новые будет такой же работой.

>> Можно ли считать что наличие этого поведения даёт 10 единиц пользы?
>нет

Тут похоже каждый останется при своём.

>Есть поведение, дающее 10 единиц вреда; его отсутсвие не даёт вреда

Даёт. Страх как минимум. Потому что ещё вчера не отреагировать означало большие потери. По этому отстутствие реакции даёт большой страх. Если его проработать то реакция отпадёт.
livejournal From: livejournal Date: Май, 17, 2015 03:34 (UTC) (Ссылка)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal Беларуси! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
27 комментариев or Оставить комментарий